Aleacratie.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat laatste is natuurlijk niet waar, maar hoeft niet. In de prive is het nastreven van eigenbelang beperkt tot iemand's eigen middelen, en tot de vrijwilligheid van de mensen met wie hij akkoorden afsluit. Er komt daar dus geen dwang bij kijken.

Eigenbelang gecombineerd met dwang is het probleem. (tenzij in een totalitaire dictatuur waar de bedoeling van de dwang precies het eigenbelang van de dictator was natuurlijk, en alles weer loopt zoals het hoort). Eigenbelang gecombineerd met eigen middelen en vrijwilligheid is in orde.

Niemand wordt gedwongen zijn geld naar de bank te brengen, niemand wordt gedwongen te eten of kleding te dragen ... en al die leveranciers van die diensten of goederen doen dat met eigen middelen ... en iedereen wordt gedwongen om op de traditionele partijen te stemmen of belet om zelf op te komen, zelf het touw in handen te nemen ...

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Vaccinatie en inburgering van wetenschappelijke geneeskunde heeft een gewelddadige geschiedenis. Weet je wat Yekaterina II deed met hen die inoculatie weigerden of kwakzalverij verspreidden?

Wat dat mens deed met die wezens is irrelevant, we leven nu in andere tijden eh.

Denk niet dat levend verbranden + hutten in deze tijd. In landen als Belgie en Nederland mogelijk is.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Trouwens, democratie is ook niet voorspelbaar en redelijk willekeurig. Kijk maar in Frankrijk.

En wat heeft Frankrijk te maken met democratie? Heeft Hollande de macht daar bij het volk gelegd?

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Wat dat mens deed met die wezens is irrelevant, we leven nu in andere tijden eh.

Denk niet dat levend verbranden + hutten in deze tijd. In landen als Belgie en Nederland mogelijk is.

Daarom zullen wij falen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Daarom zullen wij falen.

Waarom? Die mensen die kwakzalverij verkopen, gaan echt geen technologische revolutie of wat dan ook tegen houden hoor.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Waarom? Die mensen die kwakzalverij verkopen, gaan echt geen technologische revolutie of wat dan ook tegen houden hoor.

Islam.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Islam.

Zo relevant is de islam niet, mensen die proberen een technologische revolutie tegen te houden. Zullen in mijn ogen simpelweg uitsterven.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Zo relevant is de islam niet, mensen die proberen een technologische revolutie tegen te houden. Zullen in mijn ogen simpelweg uitsterven.

Snelst groeiede religie.

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Snelst groeiede religie.

En waarom?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Snelst groeiede religie.

Maar wat maakt dat uit? Al gaat 95% van alle mensen in de islam geloven. Zolang er maar genoeg verstandige mensen overblijven toch?

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Maar wat maakt dat uit? Al gaat 95% van alle mensen in de islam geloven. Zolang er maar genoeg verstandige mensen overblijven toch?

Ja maar dat kan voor flinke vertraging zorgen.

Grieks-Romeinse ingenieurs en wetenschappers hadden bijna een industriele revolutie getriggerd (er waren werkende prototype stoommachines).

Maar het duurde 1400 jaar voordat het weer in gang kon schieten. Als grote groepen mensen creationist wordt en wetenschap als gevaarlijk acht, kan je vertraging oplopen.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

En waarom?

Goede vraag eigenlijk.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ja maar dat kan voor flinke vertraging zorgen.

Grieks-Romeinse ingenieurs en wetenschappers hadden bijna een industriele revolutie getriggerd (er waren werkende prototype stoommachines).

Maar het duurde 1400 jaar voordat het weer in gang kon schieten. Als grote groepen mensen creationist wordt en wetenschap als gevaarlijk acht, kan je vertraging oplopen.

Hmm.. Je hebt inderdaad een punt, alleen wetenschappers blijven bestaan eh.

Wetenschappers trekken zich niets aan van dat soort wezens. En de wetenschappers moeten het doen.

Ik denk dat het pas echt gevaarlijk gaat worden, als we die creationisten relevanter gaan vinden dan ze zijn.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Grieks-Romeinse ingenieurs en wetenschappers hadden bijna een industriele revolutie getriggerd (er waren werkende prototype stoommachines).

Ach, dat Rijk was gedoemd te vallen.

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ach, dat Rijk was gedoemd te vallen.

Welk Rijk was niet gedoemd te vallen?

[Gambassi]

In de middeleeuwen had je de kasteeladel.
Na de industriële revolutie is de politieke adel ontstaan.

De industriële revolutie en het kapitalisme lopen op hun laatste benen.

Tijd voor John Galt.

< Atlas Shrugged : 1957 , Ayn Rand.

'Who the fuck is John Galt ?'

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het fundamentele probleem in elke vorm van gecentraliseerd gezag, en de dwang die daarvan uitgaat, is voor mij het probleem van de motieven van de beslissingsnemers als dat individuen zijn.

Elke vorm van gecentraliseerd gezag impliceert immers automatisch dat de onderworpen individuen hun beslissingsrecht in zekere mate hebben afgestaan aan andere individuen en dat die afstand irreversiebel is. Dat die beslissing zelfs niet eens uit vrije wil gebeurt, zoals in een contract. Men wordt gewoon geboren in een systeem waar men een deel van zijn beslissingsrechten heeft afgestaan.

Er kunnen theoretische voordelen aan centraal gezag zijn, zoals een betere synchronisatie van handelingen, het "beschermen van de individuen tegen hun eigen stommiteiten", en nog verschillende andere dingen.
Er zijn ook fundamentele kritieken op elke vorm van het afstaan van beslissingsmacht, waaronder het gekende economische "berekeningsprobleem".
In veruit de meeste gevallen is dat centrale gezag immers belast met een opdracht, en is er een finaliteit gedefinieerd waar dat centrale gezag verondersteld wordt naartoe te werken.

Maar dat zijn niet de punten waar ik het wil over hebben. Het fundamentele probleem dat ik in de eerste plaats zie met de meeste VORMEN van gecentraliseerd gezag, is dat dat gezag uitgeoefend wordt door INDIVIDUEN en de motieven van die individuen.

Ttz, dat de beslissingsmacht die afgenomen is van de "onderdanen" en toegekend is aan individuen, zal aangewend worden in het kader van de motieven van die individuen en de vraag is in welke mate de gedefinieerde finaliteiten van het gecentraliseerde gezag iets te maken hebben met de motieven van de gezagsdragende individuen, aangezien individuen altijd hun eigen motieven (genaamd "eigenbelang") nastreven.

Er is natuurlijk 1 vorm van centraal gezag waar er perfecte overeenkomst is tussen de motieven van de gezagdragende individuen en de gedefinieerde finaliteiten, en dat is de absolute dictatuur.

De finaliteit van het gecentraliseerde gezag is daar gewoon om de belangen van de dictator (absolute koning of wat dan ook) te dienen, en die zal er inderdaad - daar bestaat weinig twijfel over - ook gemotiveerd voor zijn om die belangen na te streven.

Het ideale centrale gezag, waar het motiveringsprobleem dus niet bestaat, is de absolute dictatuur, gezien vanuit het standpunt van de dictator.
Dat neemt nog altijd niet weg dat er een berekeningsprobleem blijft (de dictator zal misschien beslissingen nemen waarvan hij denkt dat het in zijn belang is, maar die tot zijn val zullen leiden, zoals in Syrie bvb), maar er is tenminste geen twijfel over de motieven.

Maar als we het ideale centrale gezag in de vorm van een absolute dictatuur niet wensen te beschouwen (vanuit het standpunt van iedereen behalve de dictator namelijk), dan zitten we met een probleem.

Hoe zorgen we ervoor dat de centrale gezagsdragers NIET hun eigenbelangen nastreven maar wel de gedefinieerde finaliteiten (trouwens, WIE definieert de finaliteiten ? Diezelfde centrale gezagsdragers ?) ?

Ik denk dat als het centrale gezag door individuen wordt uitgeoefend, dat onmogelijk is, omdat individuen altijd hun eigenbelang nastreven.

Wat we dus kunnen doen, zijn verschillende zaken: ten eerste, we kunnen trachten van het eigenbelang van de centrale gezagsdragers meer in overeenstemming laten te komen met de finaliteiten. Dat kan deels door feedback. Representatieve democratie tracht dat te bewerkstelligen, maar we stellen de zwakheid van dat mechanisme vast.

Ten tweede, we kunnen het centrale gezag hun gezag terug afnemen, ttz, elke beslissing die ze nemen, laten valideren door de "onderdanen". Dat is directe democratie, en ik denk dat zoiets al veel beter werkt. Maar directe democratie heeft zijn grenzen, en er blijven toch nog veel beslissingen direct in handen van de centrale gezagsdragers.

Wat ik hier wil voorstellen is een derde mogelijkheid: namelijk een centraal gezag dat NIET door individuen wordt gedragen. De aleacratie.

Beslissingen worden WILLEKEURIG genomen, door een kansproces, zoals dobbelstenen gooien of zo (of een geautomatiseerde versie ervan).

Iedereen mag beslissingen voorstellen, en die worden dan aangenomen of niet, naargelang een willekeurige kanstrekking. Er zijn geen centrale gezagsdragers meer als individu, maar iedereen mag wetten en regels en weet ik wat voorstellen, en een willekeurige kanstrekking bepaalt of die tot uitvoer worden gebracht, of niet.
Om te vermijden dat je blijft proberen tot het lukt, zou men kunnen stellen dat elk individu 1 voorstel per jaar of zo mag indienen. Het repetitieve van voorstellen en tegenvoorstellen implementeert dan meteen een vorm van democratie (mensen met dezelfde opinie zullen meer gelijkaardige voorstellen indienen en die hebben dus meer kans om aanvaard te worden). Alleen moet er niet gestemd worden, maar enkel maar voorgesteld.

Wat denken jullie ?

De dobbelsteen als dictator. Een dobbelsteen heeft geen eigenbelang.

Waarom beste Patrick, hebben jullie (mensen die liberaal denken) toch zo'n probleem met het begrip macht, terwijl het een onontkoombaar gegeven is? Macht vloeit voort uit de ongelijkheid van mensen.
Die aleacratie biedt daar hoegenaamd geen antwoord op. Wie gaat vastleggen dat individuen maar 1 voorstel per jaar mogen indienen? Wie gaat dat controleren? Wie zal over het geweldmonopolie beschikken, of zal dat er niet zijn en dus regelrechte gewelddadige chaos? Enz... Die kanstrekking biedt geen antwoord op de kritiek die je uit op het bestaande systeem, nameklijk dat individuen een macht (beslissingen) moeten ondergaan die ze eigenlijk niet willen.

Hoe je het draait of keert, een ontwikkelde menselijke maatschappij is zodanig complex, dat een enigszins centraal gezagsapparaat noodzakelijk is. Met enigszins bedoel ik in die mate dat het werkbaar is en blijft.

Zolang je niet kan aanvaarden dat de persoonlijke wil van een aanzienlijk aantal (groepen) mensen van ondergeschikte aard is, zal je nooit een bevredigend antwoord vinden.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ja maar dat kan voor flinke vertraging zorgen.

Grieks-Romeinse ingenieurs en wetenschappers hadden bijna een industriele revolutie getriggerd (er waren werkende prototype stoommachines).

Maar het duurde 1400 jaar voordat het weer in gang kon schieten. Als grote groepen mensen creationist wordt en wetenschap als gevaarlijk acht, kan je vertraging oplopen.

De reden waarom er geen industriële revolutie op gang kwam in het Romeinse rijk, is grotendeels te vinden in het bestaan van de slavernij, niet in de opkomst van het Christendom (dat in de tijd van bv. Heron van Alexandrië nog keihard vervolgd werd).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Waarom beste Patrick, hebben jullie (mensen die liberaal denken) toch zo'n probleem met het begrip macht, terwijl het een onontkoombaar gegeven is?

Je moet ophouden met mij in vakjes in te delen. Mijn voorstel is geen "liberaal" voorstel. Ik doe hier wat aan spielerei, 'brainstorming" als je wil.

Ik heb geen enkel probleem met macht, het is een gegeven.

Macht vloeit voort uit de ongelijkheid van mensen.

Nee, macht vloeit voort uit de capaciteit van mensen om gewelddadig te zijn. Macht en geweld zijn hetzelfde.

Die aleacratie biedt daar hoegenaamd geen antwoord op. Wie gaat vastleggen dat individuen maar 1 voorstel per jaar mogen indienen? Wie gaat dat controleren? Wie zal over het geweldmonopolie beschikken, of zal dat er niet zijn en dus regelrechte gewelddadige chaos? Enz... Die kanstrekking biedt geen antwoord op de kritiek die je uit op het bestaande systeem, nameklijk dat individuen een macht (beslissingen) moeten ondergaan die ze eigenlijk niet willen.

Dat is dan ook helemaal mijn voorstel niet. Mijn voorstel is binnenin het kader van een gewelddadige staatsstructuur, dat had ik van in 't begin gezegd. (centraal gezag, zeg maar).

Wat mijn voorstel aankaart, als manier om erover na te denken, is het feit dat een centraal gezag altijd gebruikt wordt door de beslissingsnemers om dwang uit te oefenen in het kader van hun persoonlijk belang terwijl dat zogezegd verkocht wordt (behalve in de perfecte dictatuur) als een vorm van "algemeen belang".

Een aleacratie tracht het punt weg te halen dat beslissers in hun voordeel kunnen beslissen, dat is al.

Hoe je het draait of keert, een ontwikkelde menselijke maatschappij is zodanig complex, dat een enigszins centraal gezagsapparaat noodzakelijk is. Met enigszins bedoel ik in die mate dat het werkbaar is en blijft.

Ik ben het misschien niet eens met uw stelling, maar dat was hier het punt niet. Ik ga uit van een gewelddadige machtsstructuur. Ik behandel enkel maar het punt van de beslissingsname: dus geen individu dat beslist, maar een dobbelsteen.

Zolang je niet kan aanvaarden dat de persoonlijke wil van een aanzienlijk aantal (groepen) mensen van ondergeschikte aard is, zal je nooit een bevredigend antwoord vinden.

Ik besef ten volle dat de gewelddadige natuur van de mens altijd aanleiding zal geven tot macht en machtsmisbruik. Maar dat belet niet om die concepten te analyseren door gedachtenexperimenten te doen die daar aspecten van belichten.

in werkelijkheid is de machtsstructuur die bestaat natuurlijk een extern gegeven, en is de juiste reactie van elk individu om dat zoveel mogelijk naar zijn hand te zetten en daar een maximaal voordeel uit te putten.