Wat voor een kiesstelsel?

[Salvadorii]

En het valt nb op dat ge niet verder komt dan postjes a la 'Is lam mo slim' komt of uw laatste post in deze draad. Intellectuele failliet noemt men dat...

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Ik heb daar op zich geen bezwaar tegen - lijkt me een goede oplossing, zeker voor kleinere partijen. En als één van die zeven het sterft of afbolt uit het parlement dan wordt nummer acht ingezworen. Begrijp me niet verkeerd, want ik geef u eerder gelijk, maar zuiver theoritisch - hoe is dat democratischer dan een eerste opvolger die misschien meer stemmen haalde dan die nummer acht in het parlement te zetten?

Stel dat de 3e op de lijst van VLD (ik kies een willekeurige partij) verkozen is, maar hij beslist na de verkiezingen niet te gaan zetelen - want hij is al op een ander niveau verkozen - dan komt de 4e niet in beeld, maar de eerste opvolger, ook al heeft die veel minder stemmen dan die 4e op de lijst.
Zegt u mij nu eens op welke manier dat democratisch is.
Ten tweede, u zegt dat het geen verschil maakt.
Doe eens een onderzoek bij uw vrienden, kennissen en familie, hoeveel kennen er de kandidaten die op de opvolgerslijsten staan ?
Waarom bestaan die lijsten hier wel en bijv. in Nederland niet ?
Om te boel te manipuleren natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Genoeg om de lijsten te vullen, maar blijkbaar werden er ook mensen verkozen die beter niet verkozen waren geweest - La Geybels bvb...

Inderdaad, maar dat doet niet terzake.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Ik wil gerust tegengesproken worden, maar meestal gaat het om politici die op een lijst staan terwijl ze al een andere ambt of zetel bekleden - en dat is wat anders.

Het is kiezersbedrog, draai en keer dat zoveel je wilt.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Nu, ik denk dat het accumuleren van politieke ambten niet echt een groot probleem is - en pseudo-kanditaten nog minder

Ik heb daar nog geen enkel argument van u voor gelezen.
Feit is dat een eerlijk systeem veronderstelt dat lijsten gevuld zijn met kandidaten die ook effectief willen zetelen als ze verkozen worden.
Het zou zelfs nog beter zijn als ze wettelijk verplicht zijn om dan ook effectief te zetelen.
Stel je voor dat dezelfde mentaliteit ook op andere vlakken zou heersen.
Een onderneming heeft een jobaanbieding, er komen 100 kandidaten, waarbij er 3 zeggen van "als ge mij de job geeft dan zal ik nog wel zien of ik kom, hoor, want eigenlijk ben ik al druk bezet.
Of ze het nu zeggen of niet op voorhand, het is in het beste geval tijdverlies, maar in veel gevallen is het gewoon puur bedrog.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Helemaal niet indien dat op voorhand duidelijk is - of moeten we er met ons allen ervan uitgaan dat kiezers onnozel zijn? Pfff

Ook weer zo'n non-argument.
De kiezer is niet dom, en ook niet onnozel, dat klopt.
Maar ook slimme mensen kunnen bedrogen worden, en hoeveel procent zou er zich bezighouden met het uitvlooien van de lijsten om te weten te komen of kandidaat x, y of z niet ergens in een onbewaakt moment heeft laten vallen dat hij toch misschien wel niet gaat zetelen na de verkiezingen ?
U praat wantoestanden goed met het argument "ach, de kiezer doorziet het wel".
Ik wil die wantoestanden weg.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Bourgeois wordt vaak aan een of andere schandepaal genagelt omdat hij meedeed aan verkiezingen waar hij zogezegd niet ging ztelen - nu dat is heel simplistisch - hij is nu kamerlid - hij heeft zijn zetel in dat parlement aangenomen, maar elke minister van welke parlement die dit misbaksel van een onland wordt hij verplicht om afstand te doen van die zetel.

Ik neem Bourgeois niet kwalijk dat hij eraan meedoet, omdat zolang die zaken niet verboden zijn, diegene die er niet aan meedoen het eerste slachtoffer zijn.
Maar ik ben wel 200% voor afschaffing.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Dat is niet mijn punt - een goede kandidaat kan zowel gemeenteraadslid/schepen zijn als parlementarier - het omgekeerde lijkt me Robinho-achtige nonsens.

Geen probleem, maar iedereen die verkozen is op een lijst, zou moeten zetelen.
Geen "ja, ik sta er wel op, maar eigenlijk zeg ik nu al dat ik toch niet ga zetelen." verhaaltjes meer.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Dus wij of gij of n'importe qui d'autre moet dat in hun plaats beslissen... proficiat - uw Belgische-elite kaart ligt klaar...

Salvadorii, ik ben Vlaamsgezind en ik stem N-VA, maar dat betekent niet dat ik alles goed vind wat die partij doet, of dat ik zelf geen eigen mening meer heb.
Het betekent al evenmin dat ik elke kromredenering laat rechtpraten met een argument als "de PS wil dat ook, dat komt omdat we huisnegers zijn, uw Beligsche elitekaart ligt klaar enz.".
Serieuze argumenten graag.
Als ik zeg dat ik strengere reglementering wil, dan beslis ik helemaal niets voor alle anderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Wat? Ge gaat heel uw visie laten verzieken door CDnochV of een andere huisneger partij? Shame zou ik zeggen. Wij zijn beter en we kunnen beter en als we ooit de kans krijgen zal dat blijken.

Je gebruikt dat soort argumentatie toch wel iets te vaak.
Iedere keer als iemand iets zegt dat niet in je kraam past dan is die andere zogezegd een huisneger.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Ja, door de octos - de traditios en de ecolos die beslist hebben zich bij hun aan te sluiten. Gaat gij meedoen aan hun logica, want ik doe niet mee hoor.

En meer van hetzelfde...

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Pff - Robinus-achtige opmerking. Cent-pour-cent nonsens. Gij kaart reele problemen aan een geeft dan feeachtige bullshit-oplossingen aan. Sorry maar echte problemen aanpakken met schijnoplossingen - ik doe daar niet aan mee - kan ik ook niet.

Ik vind dat jij de Belgische ziektes overneemt.
Je bent eigenlijk niet bezig met een democratischer, eerlijker kiessysteem op te bouwen, maar hoe je maximaal het gewicht van N-VA kunt versterken.
Ik ben ervan overtuigd dat als het kiessysteem echt eerlijker is, en alle misbruiken eruit zijn, dat dit vanzelf zal leiden tot meer stemmen voor de Vlaamsgezinde partijen.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Wat, want we verdien een antwoord - één kanidaat op een lijst is beter dan één op drie lijsten, zelfs als hij duidelijk maakt welke zetel hij effectie zal opnemen - hoe is dat eerlijker? En hoe is dat dan beter? Pfff

Het argument dat als emand op voorhand gezegd heeft welke slechte bedoelingen hij had (zich laten verkiezen en dan toch niet gaan zetelen), maakt het geheel niet eerlijker.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

gij kaart problemen aan maar komt dan met simplistische nep-oplossingen af... dat zal uw ego wel geruststellen, maar de rest van ons is daar niks mee hé...

Ik vind dat jij de problemen onder de mat schuift, en als conclusie hebt van "het valt allemaal best mee".
Eigenlijk doe je mij op dat punt heel sterk denken aan de octo's.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Geen enkele regering die zo onnozel is om zich te beperken tot de paar honderd mensen die zetelen in het parlement (a la limiet enkele honderden) te beperken.

Dus het klopt wel degelijk wat ik zeg : sommigen worden minister of zelfs minister-president (Kris Peeters is zo begonnen), zonder de democratische toets te doorstaan.
En die worden dan mee aangeduid door verkozenen in een getrukeerd kiessysteem.
Ingrid Lieten is ook zo'n minister.
Wat mij betreft moet die macht om zo van die witte konijnen op te vissen afgepakt worden van de verkozenen.
Wie minister wil worden, moet maar de minimum moed aan de dag leggen om zich te laten verkiezen.
Je hoort mij niet zeggen dat Peeters onbekwaam is, maar de eerste keer dat hij minister-president werd, was hij niet eens verkozen, hoe grof is dat niet ?

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Minister hoeven niet verkozen te woeden omdat hun meesters, bazen, opdrachtgevers - kies zelf hoe ge 't wilt uitdrukken - verkozen zijn. Ministers maken deel uit van de uitvoerende macht; niet de legislatieve. Dat verschil ontgaat u blijkbaar.

Het opsommen van regeltjes maakt die regeltjes nog altijd niet OK.
Is het zoveel gevraagd om zich eventjes op een lijst te zetten vooraleer men minister kan worden ?
Wie de pretentie heeft om het land te besturen, moet dan maar de moed hebben zich te presenteren voor het volk.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Enkel als men simplistisch en kortzichtig redeneerd. De pogroms, hier of elders, het verbranden van 'heksen', het discremineren van mensen met een 'verkeerde' huidskleur - die aboniablen zaken hadden geen tekort aan een 'democratische' meerderheid hoor.

Ja, een minister moet zich op een lijst presenteren voor hij kan verkozen worden, dat is echt op hetzelfde niveau als heksenverbrandingen

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Maar respect voor de andere of ten minste diens recht van spreken en bestaan is een andere. Er zijn er nog andere maar ik hoop dat ge ondertussen het idee krijgt...

Respect voor de andere, zou je dat zelf niet eens toepassen ?
Je manier van discussiëren komt erop neer dat iedereen die het niet met je eens is een huisneger wordt...

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Kuch - ah ja want die opvolgers krijgen geen stemmen of wat?

Ik zou eens willen zien hoeveel mensen de bolletjes van de opvolgerslijst invullen en hoeveel mensen er die kandidaten kennen.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Leuke slogan, maar als men opvolgelslijsten afschaft en de zetel aan de et niet verkozene geeft - dan heeft men geen enkele slag toe gebracht aan de particratie hoor, jochie.

Toch wel, een kandidaat die op de gewone lijst staat, kan zich veel beter profileren dan iemand op een opvolgerslijstje.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Die partijen verdienen een pak slaag - electoraal dan, maar gij komt hier 'principes' verdedigen die één voor één vooral dienen om diezelfde partijen pijn te doen. Sorry, maar ik geloof in rechten en principes en democratie. Iets beweren enkel omdat het mijn tegenstander pijn doet, daar doe ik niet aan mee. Punt.

Dus liever een hopeloos complex systeem dat erop rekent dat de kiezer toch niet dom is en hopelijk wel door de smoke and mirrors heenziet, dan een duidelijk, eerlijk systeem.
U mag uzelf Belg noemen...

[Robinus V]

Salvadorri, als ik de kiesresultaten en zetelverdeling bekijk, dan zie ik dat er in Wallonië eigenlijk niet minder geldig gestemd wordt, maar wel meer op partijen die de (effectieve) kiesdrempel niet halen.

De benadeelden zijn de stemmers op kleine Franstalige partijen, niet de stemmers op grote Nederlandstalige partijen.

Het klopt dat de verhouding Vlaamse zetels / totaal aantal zetels kleiner is dan de verhouding Vlaamse stemmen / totaal aantal stemmen. Als we niet enkel naar de grote partijen kijken, maar dus ook de kleine Franstalige partijen zonder verkozenen, dan zien we dat er in die verhouding toch nog gemiddeld 1 �* 2 procentpunt verschil zit, allez, ongeveer, want met Brussel-Halle-Vilvoorde is het niet altijd duidelijk wat Vlaamse en Franstalige stemmen zijn.

Met een verdeling per kieskring heb je automatisch bevoordeelde kieskringen en benadeelde kieskringen. Je kan ONMOGELIJK perfect evenredig zetels over de kieskringen verdelen. Daarom is een Belgische kieskring net zo essentieel. En de nationalistische partijen, die het probleem zo uitvergroten, zijn net tegen zo'n kieskring.

Je mag proberen met een berekening van een variabel aantal zetels aan te tonen dat ik ongelijk heb met mijn bewering dat er sowieso een redelijk groot verschil zit in aandeel zetels en stemmen voor een taalgroep. Ik betwijfel of het gaat lukken.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Salvadorri,

rke minder en een ike meer maar soit, Robinho...

als ik de kiesresultaten en zetelverdeling bekijk, dan zie ik dat er in Wallonië eigenlijk niet minder geldig gestemd wordt, maar wel meer op partijen die de (effectieve) kiesdrempel niet halen.

Cijfers zijn blijkbaar niet uw ding... I'm shocked - shocked lol

De benadeelden zijn de stemmers op kleine Franstalige partijen, niet de stemmers op grote Nederlandstalige partijen.

Elke Vlaming wordt benadeeld - ik beweer nergens dat stemmers op kleine franstalige partijen dat niet zouden zijn.

Het klopt dat de verhouding Vlaamse zetels / totaal aantal zetels kleiner is dan de verhouding Vlaamse stemmen / totaal aantal stemmen.

Het is ondertussen duidelijk dat gij dat niet erg vindt - maar ik wel. Ik vind dat oneerlijk.

Als we niet enkel naar de grote partijen kijken,

Ja want de grote partijen bepalen het beleid niet

maar dus ook de kleine Franstalige partijen zonder verkozenen, dan zien we dat er in die verhouding toch nog gemiddeld 1 �* 2 procentpunt verschil zit,

Om het op zijn Aliens uit te drukken, 'Et alors?'

Gij vergelijkt appelen en peren - ge vergelijkt nooit de grote(re) Vlaamse partijen met de grote(ere) franstlige partijen of de kleine(ere) Vlaamse partijen die geen zetels halen met hun franstalige tegenhangers.

Nee, gij beweert dat de N-VA niet over te weinig zetels beschikt omdat de lilliputter uit Wallonie het nog erger te verduren hebben.

Soit, logica is blijkbaar ook niet uw ding...

allez, ongeveer, want met Brussel-Halle-Vilvoorde is het niet altijd duidelijk wat Vlaamse en Franstalige stemmen zijn.

Hoeft ook niet. Als Belgicist met ge het toch met mij, als democraat, eens zijn dat men naar de stemmen per partij moet kijken - wie voor een Vlaamse partij stemt wordt dan Vlaming, wie voor een franstalige partij stemt een franstalige. Simpel toch? Enkel uw bullshit ivm blanco en ongeldige stemmen te coopteren voor de grote franstalige partijen vertroebelt het beeld. Maar het is niet toevallig dat ge dat doet hé jochie. Het is de enige manier waarop gij uzelf kunt goedpraten - tov uw eigen en anderen.

Met een verdeling per kieskring heb je automatisch bevoordeelde kieskringen en benadeelde kieskringen.

zeker - maar men kan dat minimaliseren op verschillende manieren. Men doet dat niet. Bovendien kan men moeilijk beweren dat dat in een land als de onze, en waar er een aanhoudende nadeel is vor de Vlaamse kiezer - of die mijn mening deelt of op de PVDA stemt - dat dat 'toevallig' is. Uw eigen berekeningen spreken u tegen.

Je kan ONMOGELIJK perfect evenredig zetels over de kieskringen verdelen.

Tuurlijk niet. Maar er is een verschil tussen 'perfect' en 'grof mistekend' hé.

Daarom is een Belgische kieskring net zo essentieel. En de nationalistische partijen, die het probleem zo uitvergroten, zijn net tegen zo'n kieskring.

Pff - jochie - google het 'ns; de franstalige partijen willen een federale kieskring - maar enkel als het aantal zetels per taalgroep vooraf - door hen en hun huisnegers bepaald wordt.

Je mag proberen met een berekening van een variabel aantal zetels aan te tonen dat ik ongelijk heb met mijn bewering dat er sowieso een redelijk groot verschil zit in aandeel zetels en stemmen voor een taalgroep. Ik betwijfel of het gaat lukken.

Ik moet niet proberen - ik laat uw berekeningen voor zich spreken. Gij de grote Belgicist zegt dat de Vlaamse kiezers vijf, zes of zeven zetels meer verdienen dan ze nu krijgen.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Stel dat de 3e op de lijst van VLD (ik kies een willekeurige partij) verkozen is, maar hij beslist na de verkiezingen niet te gaan zetelen - want hij is al op een ander niveau verkozen - dan komt de 4e niet in beeld, maar de eerste opvolger, ook al heeft die veel minder stemmen dan die 4e op de lijst.
Zegt u mij nu eens op welke manier dat democratisch is.

Nogmaals ik ben tegen aparte opvolgerslijsten - maar als de eerste opvolger meer stemmen haalt dan die vierde op de lijst - hoe onwaarschijnlijk het ook moge zijn dat er drie VLDers in één kieskring verkozen geraken, maar dat ter zijde - dan is dat toch vannuit democratisch oogpunt te verdedigen niet?

Ten tweede, u zegt dat het geen verschil maakt.
Doe eens een onderzoek bij uw vrienden, kennissen en familie, hoeveel kennen er de kandidaten die op de opvolgerslijsten staan ?

Wellicht niemand - maar hoeveel zouden er de nummer vier op enderd welke lijst kennen? Trouwens - wie zegt dat ik vrienden of famillie heb

Waarom bestaan die lijsten hier wel en bijv. in Nederland niet ?
Om te boel te manipuleren natuurlijk.

Dat is erg kort door de bocht. Alsof een partij of de top van een partij de lijst niet kan manipuler - zie Trutteboom in Anvers - en ja daar is wat opstand tegengekomen maar moest die onnozele trien Bungeneers de tweedeplaats gegeven, dan was daar niks aan de hand...

Inderdaad, maar dat doet niet terzake.

Waarom niet?

Het is kiezersbedrog, draai en keer dat zoveel je wilt.

Neen, een minister zetelt sowieso niet - dus alle ministers zijn bedrieger - goed in Belgie is het vaak zo, maar dat is een andere zaak...

En sorry maar iemand die op een lijst staat en vooraf zegt 'ik ga niet zetelen' is geen bedrieger. Punt uit.

Ik heb daar nog geen enkel argument van u voor gelezen.
Feit is dat een eerlijk systeem veronderstelt dat lijsten gevuld zijn met kandidaten die ook effectief willen zetelen als ze verkozen worden.
Het zou zelfs nog beter zijn als ze wettelijk verplicht zijn om dan ook effectief te zetelen.

Pfff - simplistische gezwets.. zie hoger.

En wat dat wettelijk-verplicht gedoe betreft - onhaalbaar gezever - anders heeft men geen andere keuze van ministers waarvoor niemand gekozen heeft te benoemen.

Bourgeois bvb is wel gaan zetelen in de kamer - maar bleef dan minister en KON dus niet effectief zetelen. En wie zijt gij om de mensen die op hem gestemt hebben hun keuze te beperken omdat gij een of andere fetisj hebt?

Stel je voor dat dezelfde mentaliteit ook op andere vlakken zou heersen.
Een onderneming heeft een jobaanbieding, er komen 100 kandidaten, waarbij er 3 zeggen van "als ge mij de job geeft dan zal ik nog wel zien of ik kom, hoor, want eigenlijk ben ik al druk bezet.

Loool - graaf maar verder... first rule of holes kent ge niet zeker?

Denkt ge echt dat niemand die een job aangeboden krijgt die dan achteraf weigert? Verder is het verschil dat een Bourgeois dat eerlijk en vooraf duidelijk maakt.

Of ze het nu zeggen of niet op voorhand, het is in het beste geval tijdverlies, maar in veel gevallen is het gewoon puur bedrog.

Het verschil tussen ons is dat ik die keuze aan de kiezer laat - gij wilt uw wil opleggen aan iedereen.

Ook weer zo'n non-argument.

Het is een nonargment om te stellen dat de kiezer moet zelf kunnen kiezen of wat? Jezus H Salvadorii lol.

De kiezer is niet dom, en ook niet onnozel, dat klopt.
Maar ook slimme mensen kunnen bedrogen worden, en hoeveel procent zou er zich bezighouden met het uitvlooien van de lijsten om te weten te komen of kandidaat x, y of z niet ergens in een onbewaakt moment heeft laten vallen dat hij toch misschien wel niet gaat zetelen na de verkiezingen ?

Pfff - of wel informeert de kiezer zich ofwel doet hij dat niet. Maar zeker de type-voorbeelden van mensen zoals gij gaan over bekende politici die duidelijk zeggen dat ze bvb als minister niet zullen zetelen.


Er is geen enkele logica in uw verhaal; men is bekend en dan zal het wel voor iedereen behalve de domsten onder ons duidelijk zijn of hij gaat zetelen of niet. Anderzijds is men onbekend een is heel de hetze kompleet irrelevant want er zijn dan toch zo goed als geen kiezers die hun stem veranderen.

Nu, ge zou eventueel een punt hebben als de kiezers idiots zijn die van niks weten. Maar ze zijn niet dom en indien ze niet meer te weten willen komen, dan is dat - weeral- hun keuze.

U praat wantoestanden goed met het argument "ach, de kiezer doorziet het wel".

Nee ik praat niets goed - maar ik wil dat de kiezer kiest - en niet gij en niet ik- laat staan anderen die eventueel van slechte wil zijn.

Ik wil die wantoestanden weg.

Bon, dan moet gij niet op zulke mensen stemmen of partijen die zulke 'wantoestanden' dulden. Maar dat is niet genoeg voor u - gij wilt uw visie opdringen aan alle anderen. Sorry, maar daar pas ik voor - sterker nog - ik zal dat niet pikken.

Ik neem Bourgeois niet kwalijk dat hij eraan meedoet, omdat zolang die zaken niet verboden zijn, diegene die er niet aan meedoen het eerste slachtoffer zijn.
Maar ik ben wel 200% voor afschaffing.

Bon, ik weet dat ge niet op de man speelt, en ik neem Bourgeois als voorbeeld omdat men eerst zijn eigen achtertuin moet verzorgen voor men gaat klagen over de tuinen van de buren.

Geen probleem, maar iedereen die verkozen is op een lijst, zou moeten zetelen.

Tja, moest Bourgeois - bvb - mogen zetelen EN minister zijn zou hij dat ook doen, maar dat mag niet. Is dat zijn fout?

Geen "ja, ik sta er wel op, maar eigenlijk zeg ik nu al dat ik toch niet ga zetelen." verhaaltjes meer.

Salvadorii, ik ben Vlaamsgezind en ik stem N-VA, maar dat betekent niet dat ik alles goed vind wat die partij doet, of dat ik zelf geen eigen mening meer heb.

Ik hoop dat er nog zijn zoals gij - de traditios bewijzen dat partijen er geen baat bij hebben hun stemmers tot schapen om te dopen... wilt niet zeggen dat ge gelijk hebt.

Het betekent al evenmin dat ik elke kromredenering laat rechtpraten met een argument als "de PS wil dat ook, dat komt omdat we huisnegers zijn, uw Beligsche elitekaart ligt klaar enz.".

Umm ok - maar op welk argument van mij - in deze context - slaat dat nu?
Ik zeg in deze context omdat in vele anderen de PS wél de grootste boosdoender is, en dat de huisnegers wél de Vlaming onderuithalen.

Serieuze argumenten graag.

Ja graag, heel graag.

Als ik zeg dat ik strengere reglementering wil, dan beslis ik helemaal niets voor alle anderen.

Wat? Nee, gij gaat hun keuzes beperken omdat GIJ dat van belang vindt. Laat de kiezer zelf beslissen voor wie hij mag stemmen.

Je gebruikt dat soort argumentatie toch wel iets te vaak.
Iedere keer als iemand iets zegt dat niet in je kraam past dan is die andere zogezegd een huisneger.

Um CDnochv is een huisnegerpartij - dat betekent niet dat ze nooit gelijk hebben, enkel dat men best achterdochtig is als ze iets beweren - of heb ik ongelijk?

Ik vind dat jij de Belgische ziektes overneemt.
Je bent eigenlijk niet bezig met een democratischer, eerlijker kiessysteem op te bouwen, maar hoe je maximaal het gewicht van N-VA kunt versterken.
Ik ben ervan overtuigd dat als het kiessysteem echt eerlijker is, en alle misbruiken eruit zijn, dat dit vanzelf zal leiden tot meer stemmen voor de Vlaamsgezinde partijen.

Ik ben bezig een debat aan te gaan. De N-VA luistert niet naar mij hoor,en ik heb er vooral een hekel aan dat Vlaamse kiezers gefnuikt worden, niet dat de N-VA artificieel versterkt wordt - hoeft trouwens ook niet.

Het argument dat als iemand op voorhand gezegd heeft welke slechte bedoelingen hij had (zich laten verkiezen en dan toch niet gaan zetelen), maakt het geheel niet eerlijker.

Nogmaals gij vindt dat slechte bedoelingen - maar gij vindt het oneerlijk dat een ander daar anders over denkt en zijn stem geeft aan zo iemand. Laat de kiezer kiezen.

Ik vind dat jij de problemen onder de mat schuift, en als conclusie hebt van "het valt allemaal best mee".

Lol Belgie valt dik tegen, en ik doe alles wat ik kan om problemen of meningen etc wat daglicht te geven. Het enigste dat ik onder de mat veeg, is de vloer.

Eigenlijk doe je mij op dat punt heel sterk denken aan de octo's.

Ieder zijn mening.

Dus het klopt wel degelijk wat ik zeg : sommigen worden minister of zelfs minister-president (Kris Peeters is zo begonnen), zonder de democratische toets te doorstaan.

Ik zou het een slechte zaak vinden moest men enkel parlementairen als minister kunnen benoemen. En zulke mensen worden wel democratisch getoetst - door de verkozenen die zetelen... maar ge dwaalt wat af...

En die worden dan mee aangeduid door verkozenen in een getrukeerd kiessysteem.

wilt ge een referendumdemocratie - pleit er dan voor.

Ingrid Lieten is ook zo'n minister.

Helaas wel - maar ik ben democraat en ik vertik het het systeem naar mijn hand te zetten...

Wat mij betreft moet die macht om zo van die witte konijnen op te vissen afgepakt worden van de verkozenen.

Ja want iemand die niet verkozen is heeft per se niets bij te brengen. Trouwens zowel Lieten Kriske-ik-weet-het-wel-beter Peeters hebben achteraf - persoonlijk - de goedkeuring van de kiezer genoten. Nu ik vind dat een vergissing - gij ook misschien. Maar een kwal als Torfs kreeg de goedkeuring van de kiezer vooraf...

Wie minister wil worden, moet maar de minimum moed aan de dag leggen om zich te laten verkiezen.

Maar die is dan een bedrieger volgens u omdat hij niet gaat zetelen...

Je hoort mij niet zeggen dat Peeters onbekwaam is, maar de eerste keer dat hij minister-president werd, was hij niet eens verkozen, hoe grof is dat niet ?

Wilt ge zulke zaken vermijden - pleit dan voor een Presidentieel systeem. Hoeveel Vlamingen hebben voor Di Rupo gestemd? Vijf - vijf honderd?

Het opsommen van regeltjes maakt die regeltjes nog altijd niet OK.
Is het zoveel gevraagd om zich eventjes op een lijst te zetten vooraleer men minister kan worden ?

Asked and answered.

Wie de pretentie heeft om het land te besturen, moet dan maar de moed hebben zich te presenteren voor het volk.

Is in Belgie sowieso niet haalbaar.

Ja, een minister moet zich op een lijst presenteren voor hij kan verkozen worden, dat is echt op hetzelfde niveau als heksenverbrandingen

Pff - answered.

Respect voor de andere, zou je dat zelf niet eens toepassen ?

Respect voor hun rechten heb ik - respect voor hen als persoon of hun menngen - dat moeten ze verdienen.

Je manier van discussiëren komt erop neer dat iedereen die het niet met je eens is een huisneger wordt...

Lol.

Ik zou eens willen zien hoeveel mensen de bolletjes van de opvolgerslijst invullen en hoeveel mensen er die kandidaten kennen.

Te lui om google te gebruiken?

Toch wel, een kandidaat die op de gewone lijst staat, kan zich veel beter profileren dan iemand op een opvolgerslijstje.

Dat kan zijn - maar ik durf wedden dat de eerstste opvolger vaak beter bekend is dan de Xte op een lijst - maar dat doet er niet toe - laat de kiezer kiezen. Hoe zij dat doen staat u niet aan dus ge wilt hun keuze afpakken...

Een kiezer die niet weet voor wie hij stemt - dat is misschien erg maar minder erger dan diezelfde kiezer zijn keuzes afpakken.

Dus liever een hopeloos complex systeem dat erop rekent dat de kiezer toch niet dom is en hopelijk wel door de smoke and mirrors heenziet, dan een duidelijk, eerlijk systeem.

Zeg ik niet - maar uw manier lijkt me nog erger - ik weet het beter-isme.

U mag uzelf Belg noemen...

Zolang dat ik dat niet moet...

[Robinus V]

Om het ongefundeerde gelal langs alle kanten te beëindigen, hier zijn cijfers over de kieskringen. Aangezien op dat niveau de zetels verdeeld worden, is de beschouwing daarover de enige echte objectieve en relevante.

Kieskring / verdiend aantal zetels (evenredig met geldige stemmen) / verdiend aantal zetels (evenredig met stemgerechtigden) / gekregen zetels

Antwerpen 25,19 24,73 24
BHV 19,17 19,62 22
Henegouwen 16,61 17,36 19
Leuven 7,26 7,07 7
Limburg 12,29 11,89 12
Luik 13,92 14,49 15
Luxemburg 3,70 3,76 4
Namen 6,63 6,82 6
Oost-Vlaanderen 21,96 21,34 20
Waals-Brabant 5,23 5,22 5
West-Vlaanderen 18,04 17,69 16

Meest ondervertegenwoordigd (stemmers): West-Vlaanderen (13%) gevolgd door Namen (10%)

Meest ondervertegenwoordigd (stemgerechtigden): Namen (12%)

Meest oververtegenwoordigd (stemmers): BHV (15%)

Meest oververtegenwoordigd (stemgerechtigden): BHV (12%)

Op dat vlak zien we dus geen algemeen principe dat Vlamingen benadeelt en Franstaligen bevoordeelt. Toch zitten er hier en daar scheeftrekkingen, omdat de verdeelsleutel verouderd is.

Zelfs als we het aantal zetels per kieskring variabel maken met aantal geldige stemmen, dan zal je toch per kieskring steeds een aantal percenten oververtegenwoordiging of ondervertegenwoordiging hebben, blijkt uit de cijfers.

Twee voorbeelden:

Limburg verdient 12,29 zetels volgens aantal geldige stemmen. Dat betekent ofwel een oververtegenwoordiging van 5,8% ofwel een ondervertegenwoordiging van 2,4%.

Namen verdient 6,63 zetels volgens aantal geldige stemmen. Dat betekent ofwel een oververtegenwoordiging van 5,6% ofwel een ondervertegenwoordiging van 9,5%.

Met andere woorden: een Belgische kieskring is essentieel om 'oneerlijke' verhoudingen te voorkomen.

Graag gedaan.


Edit: de bron voor de berekeningen was http://www.verkiezingen2010.belgium.be/nl/

[Robinus V]

Gelijkaardige 'oneerlijke verhoudingen' lijken gecorreleerd te zijn met gelijkaardige evoluties van het inwoneraantal, wat op basis van een eerlijke verdeling destijds te verwachten was.

Zo is de bevolking van Henegouwen –een oververtegenwoordigde provincie– sinds 1970 zelfs afgenomen, terwijl de algemene evolutie een toename van de bevolking is. Bij een gelijke verdeelsleutel zorgt dat voor oververtegenwoordiging, wat met de realiteit overeenstemt.

Provincies waar de bevolking toegenomen is, zoals Namen en West-Vlaanderen, daarentegen zouden ondervertegenwoordigd moeten worden bij een gelijke verdeelsleutel van de zetels. Ook dat wordt door de realiteit bevestigd.

Daarmee is de complottheorie 'Franstaligen werden bewust bevoordeeld bij de zetelverdeling' ontkracht.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Om het ongefundeerde gelal langs alle kanten te beëindigen, hier zijn cijfers over de kieskringen. Aangezien op dat niveau de zetels verdeeld worden, is de beschouwing daarover de enige echte objectieve en relevante.

We weten hoe het zit hoor jochie - maar wij - en gij vinden het huidige systeem oneerlijk; alleen gij houdt vol dat dit toeval is, terwijl mensen met enige kennis, verstand en inzicht - en die niet aan terminale naiviteit lijden - beseffen dat dat helemaal niet toevalig is.

Kieskring / verdiend aantal zetels (evenredig met geldige stemmen) / verdiend aantal zetels (evenredig met stemgerechtigden) / gekregen zetels

Antwerpen 25,19 24,73 24
BHV 19,17 19,62 22
Henegouwen 16,61 17,36 19
Leuven 7,26 7,07 7
Limburg 12,29 11,89 12
Luik 13,92 14,49 15
Luxemburg 3,70 3,76 4
Namen 6,63 6,82 6
Oost-Vlaanderen 21,96 21,34 20
Waals-Brabant 5,23 5,22 5
West-Vlaanderen 18,04 17,69 16

jochie zelfs gij kunt beter -bovendien hebt ge al herhaaldelijk geweigerd om te zeggen hoe dat het kan zijn dan mijn berekening van een eerlijke aantal zetels voor de Vlamingen, en tevens die van anderen - oh en die van u - elke keer minstens vijf extra zetels voor Vlaamse kiezers opleveren, en vaak meer - uw model laat vermoeden dat het minstens zes en eventueel zeven zou zijn, moest men 'eerlijk' mogen kiezen - naar uw definitie uiteraard.

Meest ondervertegenwoordigd (stemmers): West-Vlaanderen (13%) gevolgd door Namen (10%)

Meest ondervertegenwoordigd (stemgerechtigden): Namen (12%)

Meest oververtegenwoordigd (stemmers): BHV (15%)

Meest oververtegenwoordigd (stemgerechtigden): BHV (12%)

Het is hoe dan ook verdacht dat er een aantal lege velden zijn en bovendien ge zo goed als geen uitleg geeft bij de gebruikte formules. Leugens zijn geloofwaardiger.

Op dat vlak zien we dus geen algemeen principe dat Vlamingen benadeelt en Franstaligen bevoordeelt. Toch zitten er hier en daar scheeftrekkingen, omdat de verdeelsleutel verouderd is.

Nee wat dit bewijst is dat gij enkel en alleen een goedprater zijt. Moest ge het lef hebben een bron te vermelden zou ik uw nonsens aan uw eigen kruis nagelen.

Zelfs als we het aantal zetels per kieskring variabel maken met aantal geldige stemmen, dan zal je toch per kieskring steeds een aantal percenten oververtegenwoordiging of ondervertegenwoordiging hebben, blijkt uit de cijfers.

Bla bla blazer blaast maar door.

Twee voorbeelden:

Maakt uzelf nog wat belachelijker hoor, mij niet gelaten

Limburg verdient 12,29 zetels volgens aantal geldige stemmen

Het valt wel op dat ge het plotseling niet meer hebt over blanco en ongeldige stemmen... of de berekening die ge gemaakt hebt enkele dagen geleden. Maar ko we zullen even doen alsof ge een volwassen argument kunt voorleggen...

Dat betekent ofwel een oververtegenwoordiging van 5,8% ofwel een ondervertegenwoordiging van 2,4%.

Ah ja...

Namen verdient 6,63 zetels volgens aantal geldige stemmen. Dat betekent ofwel een oververtegenwoordiging van 5,6% ofwel een ondervertegenwoordiging van 9,5%.

Met andere woorden: een Belgische kieskring is essentieel om 'oneerlijke' verhoudingen te voorkomen.

Zeg dat tegen uw franstlige meester - maar zeg hen ook dat er geen voorafgaande beperkingen mogen zijn zoals bvb een vaste verdeling per taalgroep.

Graag gedaan.

Edit: de bron voor de berekeningen was http://www.verkiezingen2010.belgium.be/nl/[/quote]



Even de feiten voorleggen zoals ze in 2010 effectief waren; wikipedia of de Belgische overheid of tal van andere bronnen kunnen mijn cijfers bevestigen...

Provincie Antwerpen; 1096k stemmen voor 24 zetels = 45,7k stemmen/zetel
Provincie Limburg; 535k stemmen voor 12 zetels = 44,6k stemmen/zetel
Provincie Oost Vlaanderen; 956k stemmen voor 20 zetels = 49,8k s/z
Provincie West Vlaanderen; 785k stemmen voor 16 zetels = 49k s/z
Arrondissement Leuven; 316k voor 7 zetels = 44,1k s/z.

Ik geef cijfers en bereken alles op een doorzichtige manier.

Alles te samen; 3688k stemmen voor 79 zetels : 46,7k per zetel over heel Vlaanderen - zonder BHV. Ik heb niet liever dat men mijn cijfers narekent.

Nu Wallonie;

Province de Liege; 606k voor 15 zetels = 40,4k per zetel
Province de Namur; 288,4k voor 6 zetels = 48k per zetel
Province de Hainaut; 722,7k voor 19 zetels = 40,7k per zetel
Province de Luxembourg; 161k voor 4 zetels = 40,3k per zetel
Province du Brabant Wallon; 227k voor 5 zetels = 45,4 per zetel

Het valt dus op dat enkel Namen met zijn zes zetels hoger scoort dan het Vlaamse gemiddelde - Waals Brabant komt bijna is de buurt, maar toch niet echt.

Als men de cijfers uit Wallonie samenvat komt met uit op het volgende;

2005k stemmen voor 49 zetels = 40,9k stemmen per zetel - ruim 5k minder dan voor een zetel in Vlaanderen...

Maar misschien was het oude BHV in staat dat goed te maken?

Even kijken...

9 VL zetels en 13 FR zetels...
Voor 834k kiezers - dus nog minder dan 40k per zetel - 37,9 ongeveer.

Maar wellicht wordt de Vlaming overgecompenseert in die kieskring; tja dat is moeilijk de 40k stemmen voor PVDA+/PTB+ en 'overigen' vallen moeilijk te verdeelen - maar ze kregen ook geen enkele zetel - in BHV of elders.

Vlaamse partijen die een zetel behaalden, hier of elders, waren goed voor 360k stemmen.

Wat een cijfer van 40k per zetel oplevert.

Voor de franstalige partijen (die hier of elders een zetel behaalden) komt men uit op de volgende cijfers:

448k stemmen voor 13 zetels = 34,5k stemmen per zetel.
Ok misschien zijn alle Fn en PTB+/PVDA+ stemmers in BHV franstaligen - dat is a lalimite mogelijk - 463k stemmen gedeeld door 13 zetels is dan nog altijd 35,6k franstalige stemmen in BHV voor een zetel.

En alle kenners zijn het eens dat de splitsing - zoals ze nu is toch- nog eens een zetel of twee zetels minder voor de Vlamingen zal betekenen.

Wat voor een mens kan dat verdedigen?

[Salvadorii]

Wellicht kan Alie Di Rupo dat met een brede glimlach verdedigen of ten minste naast zich leggen alsof het een dode tienerjongen was, maar het goed praten (meme en francais) dat kan hij ook niet.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Salvadorii, ik ben Vlaamsgezind en ik stem N-VA, maar dat betekent niet dat ik alles goed vind wat die partij doet, of dat ik zelf geen eigen mening meer heb.

Laat u niet daarop vangen. Mij wordt ook al eens verweten een "linkiewinkie" te zijn wanneer ik niet iedere kromme redenering van rechts volg. Links ziet me dan weer als extreem-rechts...

Mijn eigen ideologie is gebaseerd op eerlijkheid, rationaliteit en sociaal-liberalisme. Paars is in principe de beste coalitie op voorwaarde dat de rode kant niet meer uitgeeft dan blauw binnenhaalt. Dat is uiteraard een groot probleem in België, veroorzaakt door het extreem-linkse karakter van Wallonië.

Om van "België" een sociaal-liberale welvaartsstaat te maken is het op dit moment nodig om een flinke dosis blauw toe te voegen aan het decennialange bloedrode beleid. Nóg makkelijker is om extreem-links af te stoten en als een economisch sterke welvaartsstaat door te gaan. Dáárom ben ik pro-N-VA en separatist. Het is een kwestie van eerlijkheid en intelligentie om iedereen een goed leven te gunnen, niet enkel Walen ten koste van Vlamingen.

Als mij dat "links" maakt, het zij zo. Maar ik stem toch N-VA omdat ik zowel hun separatistische als economische programma steun.

[flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Awel nu stel ik een bredere vraag;

Moeten we vasthouden aan proportionaliteit, zoals nu - of het onze versie is of die van NL of ergens anders?

Of is first-past-the-post beter?

Of is een combinatie fpp met een aantale proportionale zetels om de oneerlijkste kanten ervan af te doffen beter?

Of zouden we beter het Franse/Californische model volgen waar iedereen mag meedoen aan de eerste ronde en er in de (eventuele) tweede ronde twee kandidaten overblijven?

Of hebben de Ieren gelijk met hun Single Transitional Vote systeem - zodra uw eerste keuze niet meer meedoet, geldt uw tweede keuze, indien die ook niet meer meedoet dan gaat uw stem naar diegene die ge als derde aanstipt en zo verder...

Ik hou niet van beperkte keuzes ('andere' zegt niks) dus ik maak nooit enquetes, dus als ge andere ideeen hebt, deel ze met ons, maar kom liefst niet af met de langrange-proportionalité of zo - het gaat hier om fundamentele verschillende kiessystemen, en de prs en contras... allé dat hoop ik toch, en ik denk dat de meeste onder jullie daartoe in staat zijn.

Ik had een ingeving en heb er een aparte topic voor gemaakt:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=173966

Het komt neer op een combinatie van "winner-take-all" en één kieskring zonder kiesdrempel. Check it out

[Robinus V]

Salvadorii, op aanvraag, de berekeningswijzen van mijn cijfers

Op de site die ik aanhaalde kan je per provincie de stemmenpercentages van de partijen zien. Daaronder kan je ook zien hoeveel ingeschreven stemgerechtigden er waren en hoeveel geldige stemmen uitgebracht worden. Die twee laatste gegevens deelde ik door het totale aantal ervan over heel België (om het percentage verdiende zetels te berekenen) en vermenigvuldigde ik daarna met het totaal aantal zetels (150). Het aantal zetels heb ik van Wikipedia, verkiezingen 2010.

De oververtegenwoordiging/ondervertegenwoordiging per kieskring kan je berekenen door het gekregen aandeel van de zetels te delen door het verdiende aandeel van de zetels. Bij een eerlijke verdeling is dat eerste cijfer simpelweg dat tweede cijfer naar boven of onder afgerond. Blijkbaar geeft de meest eerlijke verdeling zelfs afwijkingen van redelijk wat percenten.

En over uw eigen berekening kan ik zeggen dat je overdreven hebt bij Oost-Vlaanderen. Het is 47,8K stemmen/zetel i.p.v. 49,8K en daarmee minder dan de 48,1K van Namen (die je dan weer verkeerdelijk naar onder afrondde). Ik zal maar aannemen dat het geen kwade wil is, dat je simpelweg ernaast geteld hebt.

En kijken we naar het aantal stemgerechtigden, waar de originele verdeelsleutel op gebaseerd was, aangezien de normale en eerlijke nulhypothese is dat iedereen evenveel gaat stemmen, dan zien we dat Namen er de meeste nodig heeft voor een zetel (58,9K), gevolgd door West-Vlaanderen (57,3K).

We zien ook, zoals ik al aanhaalde, dat gelijke demografische evoluties sinds het vastleggen van de verdeelsleutel geleid hebben tot gelijke percentages ondervertegenwoordiging en oververtegenwoordiging:


Figuur 1: demografische evolutie Namen


Figuur 2: demografische evolutie West-Vlaanderen


Figuur 3: demografische evolutie Henegouwen

In de figuren zien we dat Namen en West-Vlaanderen, de provincies met de grootste ondervertegenwoordiging, beide een sterke bevolkingsaangroei gekend hebben de laatste paar decennia, waarbij die van Namen extremer was zodat Namen ook het grootste aantal stemgerechtigden per zetel heeft.

Henegouwen, waar het bevolkingsaantal sinds 1970 zelfs gedaald is, heeft (relatief gezien) een sterke afname gekend in het aandeel van de stemgerechtigden, en zit nu dus met een oververtegenwoordiging.

Zoals ik al eerder zei, ik pleit voor het aanpassen van de zetelverdeling. Geen andere per kieskring, want dan heb je hoe dan ook een situatie waarbij de zetels van de één of andere kieskring 10% meer stemmen behoeven dan die van een andere kieskring.

Ik pleit dus voor een Belgische kieskring (zonder kunstmatige kiesdrempel) om de oneerlijke zetelverdeling op te lossen, en wat jij denkt dat de Franstaligen niet willen, dat heeft niets met mijn te respecteren mening van doen.
(Ik heb trouwens niet de indruk dat Franstaligen er in het algemeen weigerachtig tegenover staan. De politici misschien wel, omdat zij mogelijkerwijze net als de N-VA die ook een voordeel moet opgeven bij een eerlijke verdeling en er daarom geen voorstander van is graag veel goedbetaalde zetels hebben.)
Ik ga de politieke partijen eens een keer aanspreken over de kwestie en zo gauw ik alle antwoorden heb, zal ik meedelen welke partijen er werkelijk (en niet in uw fantasie) weigerachtig tegenover staan.