Celibaat niet christelijk?

[BonBon]

weeral volgens wikipedia: "Hoewel hij het ongehuwd zijn ter wille van God en het prediken van Christus en Zijn kruis heel waardevol vond, beschouwde hij die manier van leven toch als een gave: hij raadde het aan, maar kon begrijpen dat niet elke gelovige man het aankon zonder vrouw te leven. De bekendste uitspraak van hem hieromtrent luidt: "Het is beter te trouwen dan van begeerte te branden.""

Hij vind het dus geen verplichting, het was gewoon zijn keuze. Nu verval je weer in de moslim methode om hun voorbeelden in alles te willen nadoen zonder te luisteren wat ze gezegd hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Petrus heeft zeker niet alles achtergelaten. Vermits hij zijn rondreis doet met een vrouw, zo vertelt ons Paulus.

Dat is helemaal geen aanduiding voor wat u tracht naar voor te schuiven. In het evangelie valt er te lezen hoe Petrus benadrukt dat hij alles heeft verlaten omwille van Jezus. En Jezus geeft daar dan een antwoord op. Heel verhelderend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

weeral volgens wikipedia: "Hoewel hij het ongehuwd zijn ter wille van God en het prediken van Christus en Zijn kruis heel waardevol vond, beschouwde hij die manier van leven toch als een gave: hij raadde het aan, maar kon begrijpen dat niet elke gelovige man het aankon zonder vrouw te leven. De bekendste uitspraak van hem hieromtrent luidt: "Het is beter te trouwen dan van begeerte te branden.""

Hij vind het dus geen verplichting, het was gewoon zijn keuze. Nu verval je weer in de moslim methode om hun voorbeelden in alles te willen nadoen zonder te luisteren wat ze gezegd hebben.

Wie zich tot het priesterschap of de geestelijke roeping voelt geroepen, doet die stap inderdaad uit vrije wil, uit persoonlijke keuze.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet, u fietst van de duidelijke gegevens in die brief weg. Ik heb het zopas weer eens opgezocht. 't Staat in hoofdstuk zeven, niet in het begin zoals ik verkeerdelijk aannam.

Ik denk dat u Paulus op een veel te hoog voetstuk plaatst. Dat ligt in de lijn van uw christelijke traditie. Maar Paulus is een mens van vlees en bloed. En zoals een poster zojuist diets maakte, Paulus zegt dat het beter is zich te bekennen tot een vrouw dan ten onder te gaan aan verlangen. En misschien spreekt hij uit ervaring. Hoe zou hij het anders weten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk dat u Paulus op een veel te hoog voetstuk plaatst. Dat ligt in de lijn van uw traditie. Maar Paulus is een mens van vlees en bloed. En zoals een poster zojuist diets maakte, Paulus zegt dat het beter is zich te bekennen tot een vrouw dan ten onder te gaan aan verlangen. En misschien spreekt hij uit ervaring. Hoe zou hij het anders weten?

Daar gaan we weer op het bekende paadje: de tekst zint u niet, dus gaan we er maar stilzwijgend aan voorbij en fantaseren er volgens op los.

Paulus was niet gehuwd en hij beleefde zijn celibataire keuze als een bijzondere roeping omwille van het Koninkrijk Gods. Neem gerust de tijd en lees hoofdstuk zeven maar eens door.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaan we weer op het bekende paadje: de tekst zint u niet, dus gaan we er maar stilzwijgend aan voorbij en fantaseren er volgens op los.

Paulus was niet gehuwd en hij beleefde zijn celibataire keuze als een bijzondere roeping omwille van het Koninkrijk Gods. Neem gerust de tijd en lees hoofdstuk zeven maar eens door.

Nergens wordt in dit hoofdstuk gezegd dat Paulus geen vrouw zou hebben. Hij geeft raad aan de gehuwden en ongehuwden, enz. En over de ongehuwden zegt hij dat hij die staat eigenlijk het beste vindt. Maar hij zegt nergens dat hij zich in die staat bevindt of geen vrouw heeft, of ongehuwd is. Dat meent u zo te moeten interpreteren, maar dat zegt hij dus niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nergens wordt in dit hoofdstuk gezegd dat Paulus geen vrouw zou hebben. Hij geeft raad aan de gehuwden en ongehuwden, enz. En over de ongehuwden zegt hij dat hij die staat eigenlijk het beste vindt. Maar hij zegt nergens dat hij zich in die staat bevindt of geen vrouw heeft, of ongehuwd is. Dat meent u zo te moeten interpreteren, maar dat zegt hij dus niet.

De vraag is eigenlijk niet of Paulus al dan niet een vrouw heeft, dan wel als hij celibatair leefde. En dat valt duidelijk te lezen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag is eigenlijk niet of Paulus al dan niet een vrouw heeft, dan wel als hij celibatair leefde. En dat valt duidelijk te lezen.

Meer dan waarschijnlijk is hij celibatair (eigenlijk zegt hij daar niet echt iets over). Maar dat sluit zeker niet uit dat hij een vrouw zou hebben.

Eigenlijk zegt hij het volgende: ik simplifieer.

"Als ge getrouwd zijt, is dat ok. Ge moet mekaar wel blijven liefhebben en respecteren.

Zijt ge niet getrouwd, dan is dat voor mij ook ok. Ik vind dit de beste toestand gezien de moeilijke tijden, enz. Maar als ge niet getrouwd zijt en ge brandt van verlangen: trouw dan!".

Dat is in het kort wat hij zegt. Over zijn persoonlijke 'burgerlijke' staat vernemen we in feite niets.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Meer dan waarschijnlijk is hij celibatair (eigenlijk zegt hij daar niet echt iets over).

Wat u hier schrijft, is niet correct. Kijk maar eens naar vers zeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het celibaat bestond in ieder geval niet bij de apostelen. En maar evenmin bij Paulus. Paulus shokte vrouwen mee op zijn rondreizen. En of deze vrouwen hem slechts of louter behulpzaam waren bij de prediking, is nog maar zeer de vraag.

Paulus, 1Korinthiërs, 9:5:

"Zouden wij niet het recht hebben een vrouw mee te nemen op onze reizen, zoals de andere apostelen en de broeders des Heren en Kefas...?"

Ik denk dat dit vers boekdelen spreekt.

De tekst die u citeerde bevreemdde me al, vandaar eens de Vulgaat erop nageslagen en erna ook eens een blik geworden op de Griekse tekst. Welnu, de tekst die u hierboven als vers vijf aangeeft, klopt niet. Wat u wil suggeren, wordt zelfs uitdrukkelijk door de grondtekst weerlegd.

In Vulgaat noch Griekse tekst staat er immers "een vrouw", maar wel "mulierem sororem" - "adelfin gynaika". M.a.w. een vrouw waarmee hij als zuster omgaat. Geen sprake van een vrouw als echt- of bedgenote. In de Statenvertaling staat dan ook de omschrijving "een vrouw, een zuster zijnde,", terwijl de Nederlandse Vulgaatvertaling van Beelen "een vrouw, die een zuster is" heeft. Canisius volgt wat letterlijker de Griekse grondtekst met "een zuster, een vrouw".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De tekst die u citeerde bevreemdde me al, vandaar eens de Vulgaat erop nageslagen en erna ook eens een blik geworden op de Griekse tekst. Welnu, de tekst die u hierboven als vers vijf aangeeft, klopt niet. Wat u wil suggeren, wordt zelfs uitdrukkelijk door de grondtekst weerlegd.

In Vulgaat noch Griekse tekst staat er immers "een vrouw", maar wel "mulierem sororem" - "adelfin gynaika". M.a.w. een vrouw waarmee hij als zuster omgaat. Geen sprake van een vrouw als echt- of bedgenote. In de Statenvertaling staat dan ook de omschrijving "een vrouw, een zuster zijnde,", terwijl de Nederlandse Vulgaatvertaling van Beelen "een vrouw, die een zuster is" heeft. Canisius volgt wat letterlijker de Griekse grondtekst met "een zuster, een vrouw".

Ja in de vulgaat... Maar volgens Willibrord staat -in een uitleg- dat in de oorpsronkelijke tekst waarschijnlijk stond 'vrouwen'. Maar dat die tekst later wat werd 'verzacht'.

Bovendien verwijst Paulus naar Kefas, die ook een (zijn?) vrouw meeneemt op zijn reizen . Paulus zegt hier eigenlijk: "waarom mag ik niet doen op dit vlak wat Kefas doet??" Welnu, indien Kefas=Petrus, dan nam Petrus zijn eigen vrouw mee. En dus zegt Paulus: "als Petrus zijn vrouw mag meenemen, waarom mag ik dit dan niet?"

Nu, de vrouw van Petrus is naast zijn vrouw zo goed als zeker ook zijn helpster geweest zijn. Dat kan bijna niet anders. Het een sluit het andere niet uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja in de vulgaat... Maar volgens Willibrord staat -in een uitleg- dat in de oorpsronkelijke tekst waarschijnlijk stond 'vrouwen'. Maar dat die tekst later wat werd 'verzacht'.

Vulgaat? Wat is dan wel het probleem met de Vulgaat? Ten andere, u gaat voorbij aan het feit dat het al in de Griekse grondtekst staat, waar de Vulgaat hier gewoon de letterlijke omzetting van geeft.

U geeft trouwens de noot in de Willlibrordvertaling - die ten andere speculatief is - niet volledig weer. Er wordt immers verder aangestipt dat volgens de opsteller(s) van de toelichting in de Willibrord het hier niet gaat over de vraag of er nu sprake is van celibatair leven of niet. Bijgevolg kunt u die noot niet gebruiken om uw punt aan te scherpen, want de aangeboden verklaring biedt daar geen grond voor.

Eens te meer stel ik vast dat u nogal arbitrair met de Schrift omgaat. Al in het verleden heb ik het u voorgeworpen: als een tekst u naar uw zienswijze bevalt, wordt die ingeroepen als bewijsplaats. Als die afwijkt van een bepaalde stelling, verwerpt u die of gaat u twijfelen aan de authenciteit van de tekst. Ook hier. De Griekse grondtekst is duidelijk; geen enkel nut om de Vulgaat hier in twijfel te trekken ten opzichte van de brontekst.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vulgaat? Wat is dan wel het probleem met de Vulgaat? Ten andere, u gaat voorbij aan het feit dat het al in de Griekse grondtekst staat, waar de Vulgaat hier gewoon de letterlijke omzetting van geeft.

U geeft trouwens de noot in de Willlibrordvertaling - die ten andere speculatief is - niet volledig weer. Er wordt immers verder aangestipt dat volgens de opsteller(s) van de toelichting in de Willibrord het hier niet gaat over de vraag of er nu sprake is van celibatair leven of niet. Bijgevolg kunt u die noot niet gebruiken om uw punt aan te scherpen, want de aangeboden verklaring biedt daar geen grond voor.

Eens te meer stel ik vast dat u nogal arbitrair met de Schrift omgaat. Al in het verleden heb ik het u voorgeworpen: als een tekst u naar uw zienswijze bevalt, wordt die ingeroepen als bewijsplaats. Als die afwijkt van een bepaalde stelling, verwerpt u die of gaat u twijfelen aan de authenciteit van de tekst. Ook hier. De Griekse grondtekst is duidelijk; geen enkel nut om de Vulgaat hier in twijfel te trekken ten opzichte van de brontekst.

Niets van. Uw opmerkingen doen niets terzake. Waarom zou Willibrord nu melden in een noot dat de oorspronkelijke tekst mogelijk het woordje 'vrouwen' stond . Ze hebben daar toch geen belang bij. Integendeel. Ze zullen daar zeker een gegronde reden voor hebben.

U echter, u gaat uit van een kerkelijke traditie. Zoals het celibaat van Paulus bijvoorbeeld. En u legt de teksten dan uit zoals die u voorgekauwd werden door uw kerk. Maar nergens staat er in casu dat Paulus zegt dat hij celibatair is. En zo doet u met vele teksten, ja met allemaal. U bent het nu juist die uiterst selectief tewerk gaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niets van. Uw opmerkingen doen niets terzake. Waarom zou Willibrord nu melden in een noot dat de oorspronkelijke tekst mogelijk het woordje 'vrouwen' stond . Ze hebben daar toch geen belang bij. Integendeel. Ze zullen daar zeker een gegronde reden voor hebben.

U echter, u gaat uit van een kerkelijke traditie. Zoals het celibaat van Paulus bijvoorbeeld. En u legt de teksten dan uit zoals die u voorgekauwd werden door uw kerk. Maar nergens staat er in casu dat Paulus zegt dat hij celibatair is. En zo doet u met vele teksten, ja met allemaal. U bent het nu juist die uiterst selectief tewerk gaat.

Schijnbaar vergeet u het: de Griekse grondtekst is duidelijk en niet mis te verstaan. Er staat woordelijk immers "adelfin gynaika", dus "zuster vrouw". Wat in de noot van de Willibrordbijbel vermeld staat, is pure speculatie. Er is immers geen tekstueel materiaal voorhanden waaruit dit moge blijken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar vergeet u het: de Griekse grondtekst is duidelijk en niet mis te verstaan. Er staat woordelijk immers "adelfin gynaika", dus "zuster vrouw". Wat in de noot van de Willibrordbijbel vermeld staat, is pure speculatie. Er is immers geen tekstueel materiaal voorhanden waaruit dit moge blijken.

Ik zie niet in waarom Willibrord zich de moeite zou nemen om dit te vermelden in een noot. Het moet dan toch wat meer zijn dan 'speculatie'. Misschien moeten we het hen eens vragen.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Augustinus zou beter zijn mond houden. Want als er één hoerenloper was in zijn tijd, dan is hij het geweest.

Ik vermoed dat hij nooit met prostituees omgang heeft gehad, maar hij heeft voor zijn bekering tot het christendom wel seksuele avontuurtjes gehad met vrouwen. Daarnaast had hij jarenlang ook een vaste minnares met wie hij ook een kind had, Adeodatus. Na zijn bekering, doopsel en bisschopswijding leefde hij echter celibatair.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zie niet in waarom Willibrord zich de moeite zou nemen om dit te vermelden in een noot. Het moet dan toch wat meer zijn dan 'speculatie'. Misschien moeten we het hen eens vragen.

Ik heb een kritische editie van het nieuwe testament, en daarin staan de volgende varianten:
lezing in de doorlopende tekst opgenomen door de tekstcritici: ἀδελφὴν γυναῖκα "een zusterlijke vrouw"
alternatieve lezingen:
γυναῖκα "een vrouw
-> Ambrosiaster (commentaar op Paul, aan Ambrosius toegeschreven)
γυναῖκας "vrouwen"
-> bij Tertullianus
ἀδελφὰς γυναῖκας "zusterlijke vrouwen"
-> Armeense vertaling, bij Hiëronymus

Dat maakt nog niet geheel duidelijk waarom de critici die eerste lezing hebben gekozen...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik vermoed dat hij nooit met prostituees omgang heeft gehad, maar hij heeft voor zijn bekering tot het christendom wel seksuele avontuurtjes gehad met vrouwen. Daarnaast had hij jarenlang ook een vaste minnares met wie hij ook een kind had, Adeodatus. Na zijn bekering, doopsel en bisschopswijding leefde hij echter celibatair.

Ik denk dus van wel. Ik denk dat hij eens alles uitgeprobeerd heeft. Hij leidde een losbandig leven op alle vlakken. Hij zegt dat zelf .

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik heb een kritische editie van het nieuwe testament, en daarin staan de volgende varianten:
lezing in de doorlopende tekst opgenomen door de tekstcritici: ἀδελφὴν γυναῖκα "een zusterlijke vrouw"
alternatieve lezingen:
γυναῖκα "een vrouw
-> Ambrosiaster (commentaar op Paul, aan Ambrosius toegeschreven)
γυναῖκας "vrouwen"
-> bij Tertullianus
ἀδελφὰς γυναῖκας "zusterlijke vrouwen"
-> Armeense vertaling, bij Hiëronymus

Dat maakt nog niet geheel duidelijk waarom de critici die eerste lezing hebben gekozen...

En dus, men kan alle kanten op.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk dus van wel. Ik denk dat hij eens alles uitgeprobeerd heeft. Hij leidde een losbandig leven op alle vlakken. Hij zegt dat zelf .

Op alle vlakken? Zo sterk stelt hij het zelf toch nooit, voor zover ik weet, laat staan dat hij expliciet zegt dat hij naar de hoeren ging. Je kan niet zomaar zeker zijn dat hij ooit naar de hoeren is gegaan, want seksuele losbandigheid kan perfect zonder prostitutie.