Confederalisme: hoe gaan de separatisten dat bereiken?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ge moet maar pretentie hebben. Het is niet omdat ge in Antwerpen voor de gemeenteraadsverkiezingen een goede score (maar zeker geen meerderheid) haalt dat ge moet denken dat uw mening gedeeld wordt door alle inwoners van Vlaanderen.
In Gent haalt NVA amper 17%. In mijn gemeente en buurgemeenten is dat nog minder.
Zelfs als hij in Antwerpen een absolute meerderheid zou hebben kan en mag hij nog niet spreken in naam van Vlaanderen.

Enige bescheidenheid zou hem sieren, maar niet in woorden zoals hij zelf wel aangeeft, maar in daden.

Ik zal wel eens reageren als je niet naast de kwestie praat.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

(confederalisme is een doorgedreven vorm van separatisme of, anders gezegd, een post-separatistisch project).

En ik nu die dacht dat het begod net andersom was; ben ik dus effe verkeerd, ja!
Gij zijt blijkbaar iemand waarvan wij met z'n allen nog vééél kunnen leren...

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

1) Waar gaan N-VA en VB tegen 2014 stemmen halen om aan (minstens) 51% te raken in één gewest?

En als men die 51 % heeft binnen de NL-taalgroep, dan kan men daar nog altijd niets aanvangen.
Zie de huidige situatie waarbij de Nederlandstalige meerderheid in de oppositie zit in het federale parlement.
Enkel wanneer ze de meerderheid hebben in het Vlaamse parlement kunnen ze de werking daarvan blokkeren. Maar misschien is het zo dat er dan nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven tot ze die meerderheid niet meer hebben?

Kortom, allemaal gezeik. Mijn helden zijn de separatisten van 1830: geef mij maar een korte maar krachtige staatsgreep naar aloud Belgisch gebruik, zoals in 1830 en 1790.

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb daar al eens op geantwoord, he. Het is natuurlijk enkel maar mijn eigen persoonlijke analyse van de situatie, die je moet nemen voor wat ze is: een opiniestukje van mijn hand. Ik heb misschien het voordeel van ver weg te zitten, en niet "geëngageerd" te zijn ; aan de andere kant is dat misschien een nadeel.

"confederalisme" is een uitvinding van de N-VA om als stemmenkanon kunnen onduidelijk te zijn, en dus zowel aan de separatistenkant, als aan de niet-separatistenkant, stemmen kunnen te ronselen vanwege het onduidelijke aspect eraan.

Het is een beetje zoals een kwantum toestand, die kan interferenties veroorzaken zolang die geen specifieke positie moet aangeven, he. Wil je het duidelijk weten wat ze ermee bedoelen, dan is het omzeep.

Het grote voordeel van dat begrip "confederalisme" is dat het electoraal flou is en dat dus velen zich erin kunnen vinden omdat ze het als hun eigen visie kunnen herinterpreteren, en tevens dat de traditionele partijen daar een afkeer van hebben.

Als dusdanig kan de N-VA, in tegenstelling tot het veel duidelijker VB, wel veel electoraal succes boeken en daar zit hem de sleutel. De N-VA is een stemmenmachien, dat via dat woordje "confederalisme" in een soft cordon gestoken is: de anderen willen koste wat kost de N-VA beletten om dat "confederalisme" ergens te concretiseren (omdat het een gevaar zou betekenen voor hun Belgische zuilen-koehandel die de echte reden van hun bestaan zijn) en als dusdanig worden zij, wegens de grote minderheid die N-VA + VB uitmaken, gedwongen om brede-spectrum compromissen af te sluiten, met liberalen, CVPers sossen en zelfs groenen soms. Zo een compromissen zullen altijd ruggegraatloos, verward, onefficient bestuur opleveren, omdat er geen enkele lijn kan in zitten vanwege dat brede spectrum.

Maw, het woordje "confederalisme" van de N-VA zorgt enerzijds voor voldoende vaagheid om veel stemmen aan te trekken, en anderzijds voor voldoende afkeer van de traditionelen om in een soft cordon te worden gestopt, en die twee eigenschappen samen maken dat de traditionelen gedwongen zijn tot brede-spectrum coalities die enkel maar slecht bestuur kunnen opleveren.

In economisch moeilijke tijden, met extra communautaire problemen, en energetische problemen zal zo een slecht bestuur bijzonder nefast uitdraaien en uiteindelijk het land in zulke moeilijkheden brengen dat er veel kans is dat er "dingen gebeuren". Bovendien zal tevens dat slechte bestuur voor nog meer wrevel zorgen en nog meer stemmen laten naar de N-VA oppositie laten gaan.

We zitten dus in een dead-lock van slecht bestuur van de Belgische staat (niet dat dat nieuw is, maar deze keer gaat het echt wel slecht worden), waardoor het spel op den duur zodanig in de knoop zal draaien dat het vanzelf kapot gaat.

Confederalisme is dus de sleutel tot het ultiem laten verrotten van de Belgische staat, en kan dus op die manier wel degelijk zichzelf realiseren.
Niet doordat de N-VA haar programma zou kunnen uitvoeren, maar wel doordat de anderen, als reactie hierop, het spel finaal naar de knoppen zullen helpen.

Zeer behoorlijk stukje waarin ik heel ver meega...

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik zie dat ook zo, behalve dat dit uiteraard geen separatisme is. Belgie blijft bestaan (verdragen & lidmaatschappen blijven in voege, etc.), er onstaan geen nieuwe staten, alleen de bevoegdheden verschuiven.

Het is zelfs perfect mogelijk om in een confederaal verband de huidige verdeling van bevoegdheden te behouden voor het 'Belgisch' niveau, met het verschil dat deelstaten die eenzijdig zelf op kunnen nemen.

Indien de staten zelf beschikken over de Kompetenz-Kompetenz, zijn ze onafhankelijke staten, desgevallend lidstaten van een confederatie. Dat is een statenbond en impliceert uiteraard separatisme, aangezien er niet meer één staat is, maar méér dan één staat.

[ViveLaBelgique]

@boyke

Eenvoudigweg het feit dat het "Vlaanderen" van één partij andere toekomstige grenzen ambieert dan het "Vlaanderen" van een andere partij maakt het leesbaarder om dit woord tussen aanhalingstekens te zetten. De aanhalingstekens willen niet meer of minder zeggen dat je een woord citeert. Naar gelang wie het woord citeert liggen de nagestreefde grenzen anders.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Indien de staten zelf beschikken over de Kompetenz-Kompetenz, zijn ze onafhankelijke staten, desgevallend lidstaten van een confederatie. Dat is een statenbond en impliceert uiteraard separatisme, aangezien er niet meer één staat is, maar méér dan één staat.

U herhaalt gewoon de eigen stelling, zonder argumenten.

U beweert dus ook dat, als morgen in de Belgische grondwet wordt ingeschreven dat het mechanisme om bevoegdheden over te hevelen van het federale naar het regionale niveau verschuift, dat er op dat moment 3 nieuwe onafhankelijke staten gevormd zijn, en Belgie ophoudt te bestaan inclusief al haar lidmaatschappen en verdragen.

Sorry, maar dat klopt gewoon niet, in de verste verte niet. Ik begrijp dat het uw argumentatie zou helpen als het zou kloppen en dat u het derhalve nog een paar keer zal willen herhalen, maar het klopt niet.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

U herhaalt gewoon de eigen stelling, zonder argumenten.

U beweert dus ook dat, als morgen in de Belgische grondwet wordt ingeschreven dat het mechanisme om bevoegdheden over te hevelen van het federale naar het regionale niveau verschuift, dat er op dat moment 3 nieuwe onafhankelijke staten gevormd zijn, en Belgie ophoudt te bestaan inclusief al haar lidmaatschappen en verdragen.

Sorry, maar dat klopt gewoon niet, in de verste verte niet. Ik begrijp dat het uw argumentatie zou helpen als het zou kloppen en dat u het derhalve nog een paar keer zal willen herhalen, maar het klopt niet.

Wie zijn "confederalisme" is dat ?

[Athelas]

Ik vraag mij eerder af hoe een CD&V of een Open VLD dit gaan bereiken. Beide zijn ook voorstanders van een confederalisme. Hun daden laten anders vermoeden. Wat is hun gewiekst plan? Iemand?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

U beweert dus ook dat, als morgen in de Belgische grondwet wordt ingeschreven dat het mechanisme om bevoegdheden over te hevelen van het federale naar het regionale niveau verschuift, dat er op dat moment 3 nieuwe onafhankelijke staten gevormd zijn, en Belgie ophoudt te bestaan inclusief al haar lidmaatschappen en verdragen.

Kan u eens expliciteren wélk artikel - of welke artikels - van de GW u op welke manier wil herformuleren om het mechanisme om bevoegdheden over te hevelen bij de deelstaten (gemeenschappen? gewesten?) te leggen?

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dus...

En dan? ...

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Ik vraag mij eerder af hoe een CD&V of een Open VLD dit gaan bereiken. Beide zijn ook voorstanders van een confederalisme. Hun daden laten anders vermoeden. Wat is hun gewiekst plan? Iemand?

Het staat in hun programma maar ze menen het niet.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Kan u eens expliciteren wélk artikel - of welke artikels - van de GW u op welke manier wil herformuleren om het mechanisme om bevoegdheden over te hevelen bij de deelstaten (gemeenschappen? gewesten?) te leggen?

Wel, de bevoegdheden zouden bijvoorbeeld via het bestaande Art. 35 worden overgeheveld naar de gewesten, waarna er een mechanisme kan worden ingeschreven om de deelstaten toe te staan deze op het nationale niveau uit te voeren bij onderling akkoord.

Mag ik u evenzeer uitnodigen om aan te tonen waar Vlaanderen staatkundig een onafhankelijke staat zou worden in het geval Art.35 met een lege lijst wordt uitgevoerd?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Het staat in hun programma maar ze menen het niet.

No shit Sherlock

Maar je kan er wel van uit gaan dat vermits kiezers op hun programma gestemd hebben, het overgrote deel van Vlaanderen VOOR confederalisme is.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

1) Waar gaan N-VA en VB tegen 2014 stemmen halen om aan (minstens) 51% te raken in één gewest?

De NVA zal die stemmen halen via het belgisch kiessysteem ala systeem D'HONDT, met 40% van de stemmen zullen ze makkelijk een meerderheid van de zetels hebben in Vlaanderen zonder het VB mee te rekenen.

De Vlamingen hebben 88 zetels van de 150 denk ik, om alles volgens de regels van de kunst te doen moeten ze 90 zetels hebben maar dat zal natuurlijk niet lukken met de walen en de groenen. Daarom moet het eenzijdig gebeuren maar dan wordt het geen federatie maar een regelrechte splitsing eventueel met een volksraadpleging.

Het moet er van komen in 2014 of België zal barsten op een slechte manier, binnen 5 jaar gaan de vlamingen het systeem niet meer alleen kunnen dragen en dan is het gedaan, over en uit.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

U herhaalt gewoon de eigen stelling, zonder argumenten.

U beweert dus ook dat, als morgen in de Belgische grondwet wordt ingeschreven dat het mechanisme om bevoegdheden over te hevelen van het federale naar het regionale niveau verschuift, dat er op dat moment 3 nieuwe onafhankelijke staten gevormd zijn, en Belgie ophoudt te bestaan inclusief al haar lidmaatschappen en verdragen.

Eender welk mechanisme dat in de Grondwet zou worden ingeschreven en beoogt de verdeling van bevoegdheden bij de deelstaten te leggen, impliceert dat onmiddellijk de hele Grondwet op losse schroeven komt te staan. Immers, niet alleen beschikken de deelstaten - die dan lidstaten zullen zijn - over alle bevoegdheden en moeten ze onder elkaar uitmaken wat ze nog samen willen uitoefenen, maar bovendien krijgen ze dan ook de bevoegdheid over elk grondwetsartikel. Anders gezegd, geen enkel grondwetsartikel kan van kracht zijn, tenzij alle lidstaten als soevereine dragers van het recht binnen de confederatie het er niet allemaal over eens zijn. Uiteraard zijn alle lidstaten dan volledig onafhankelijk en verbrokkelt de Grondwet tot een verdrag van punten die de lidstaten naar buiten toe nog gezamenlijk willen uitoefenen. Er is dan geen sprake meer van een Belgische staat als fundament van het recht, maar wel van twee of meer lidstaten binnen een los samenwerkingsverband - gegeven dat ze dat samenwerkingsverband nog willen afsluiten - die volkomen onafhankelijk kunnen beslissen tot welke internationale instantie ze nog willen behoren of welk internationaal verdrag ze nog (samen of apart) willen naleven.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

No shit Sherlock

Maar je kan er wel van uit gaan dat vermits kiezers op hun programma gestemd hebben, het overgrote deel van Vlaanderen VOOR confederalisme is.

Als je één op tien kan vinden die kan uitleggen wat confederalisme betekent, is dat al heel veel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Eenvoudigweg het feit dat het "Vlaanderen" van één partij andere toekomstige grenzen ambieert dan het "Vlaanderen" van een andere partij ...

Waarover hebben we het dan wel?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

De NVA zal die stemmen halen via het belgisch kiessysteem ala systeem D'HONDT, met 40% van de stemmen zullen ze makkelijk een meerderheid van de zetels hebben in Vlaanderen zonder het VB mee te rekenen.

Wat geeft u de zekerheid om ervan uit te gaan dat de N-VA in héél het Vl. gewest de score die BDW in één stad neerzette gaat overtreffen? Gaat de N-VA 1,6 miljoen stemmen halen?

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

De Vlamingen hebben 88 zetels van de 150 denk ik, om alles volgens de regels van de kunst te doen moeten ze 90 zetels hebben maar dat zal natuurlijk niet lukken met de walen en de groenen. Daarom moet het eenzijdig gebeuren maar dan wordt het geen federatie maar een regelrechte splitsing eventueel met een volksraadpleging.

Waarom 90?
Wat bedoelt u met "geen federatie"?
Eventueel met een volksraadpleging? Eventueel mogen de mensen dus rechtstreeks hun mening geven? En de meerderheid gaat kiezen voor een splitsing?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Wel, de bevoegdheden zouden bijvoorbeeld via het bestaande Art. 35 worden overgeheveld naar de gewesten, waarna er een mechanisme kan worden ingeschreven om de deelstaten toe te staan deze op het nationale niveau uit te voeren bij onderling akkoord.

Mag ik u evenzeer uitnodigen om aan te tonen waar Vlaanderen staatkundig een onafhankelijke staat zou worden in het geval Art.35 met een lege lijst wordt uitgevoerd?

Zie

deze post

.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

U herhaalt gewoon de eigen stelling, zonder argumenten.

U beweert dus ook dat, als morgen in de Belgische grondwet wordt ingeschreven dat het mechanisme om bevoegdheden over te hevelen van het federale naar het regionale niveau verschuift, dat er op dat moment 3 nieuwe onafhankelijke staten gevormd zijn, en Belgie ophoudt te bestaan inclusief al haar lidmaatschappen en verdragen.

Sorry, maar dat klopt gewoon niet, in de verste verte niet. Ik begrijp dat het uw argumentatie zou helpen als het zou kloppen en dat u het derhalve nog een paar keer zal willen herhalen, maar het klopt niet.

Louter naar de definitie kijkend van het woord, heeft BWarrior hier toch gelijk hoor. Maar jouw reactie is duidend voor de ambiguiteit die de N-VA hiermee in stand houdt.

Federatie: er is een centrale staat die zekere bevoegdheden heeft overgehouden, maar die een groot aantal bevoegdheden (met financiering) heeft overgeheveld naar DEELstaten. Echter, die deelstaten beslissen zelf niet over welke bevoegdheden dat zijn. Het is de federale staat die de bevoegdheid heeft om uit te maken wie welke bevoegdheden heeft. De federale staat heeft ook haar eigen financiering.

Confederatie: er is een geinstitutionaliseerde samenwerking tussen LIDstaten. Die lidstaten maken zelf uit 1) of ze lid willen zijn 2) of ze lid willen blijven 3) welke bevoegdheden ze aan dat geinstitutionaliseerde systeem willen toekennen 4) financieren zelf dat platform.

Zwitserland is een federatie, Europa is een confederatie.

Indien Vlaanderen zelf kan beslissen in welke mate het bevoegdheden toekent aan Belgie, dan is Belgie een confederatie. Indien Belgie op nationaal niveau beslist welke de bevoegdheden van Vlaanderen zijn, dan is het (op zijn best) een federatie.