België als rechtsstaat: wie is verantwoordelijk bij arbeidsongevallen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrice

Je volledige zin vervalt ermee dat het sluiten van een overeenkomst tussen twee partijen volledig los staat van de kwestie of één van de partijen wettelijk op het grondgebied van dit land verblijft.

Sorry maar denk van niet wanneer het over een tewerkstelling gaat van een persoon die je niet kunt tewerkstellen omdat zij daarvoor niet in aanmerking komt. Daarom nam de arbeidsauditeur uiteindelijk een beslissing waardoor de vergoeding via dat fonds zal gaan en mogelijk op de ouders verhaald kan worden omdat zij verantwoordelijk zijn voor de tewerkstelling van iemand die niet in dienst had mogen zijn.

[Patrice]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Sorry maar denk van niet wanneer het over een tewerkstelling gaat van een persoon die je niet kunt tewerkstellen omdat zij daarvoor niet in aanmerking komt.

Dat staat volledig los van het burgerlijk recht. Wanneer twee partijen een overeenkomst sluiten, dan laden beiden verplichtingen op zich en putten daar wederzijdse rechten uit.

Daarom nam de arbeidsauditeur uiteindelijk een beslissing waardoor de vergoeding via dat fonds zal gaan en mogelijk op de ouders verhaald kan worden omdat zij verantwoordelijk zijn voor de tewerkstelling van iemand die niet in dienst had mogen zijn.

Neen. Een werkgever is verplicht een arbeidsongevallenverzekering af te sluiten voor elke werknemer. Deze verzekering wordt afgesloten bij een private verzekeraar. Wanneer een werkgever geen verzekering heeft afgesloten voor zijn werknemer zal deze werknemer vergoed worden uit het Fonds voor Arbeidsongevallen dat wordt gefinancierd door private verzekeringsmaatschappijen samen. Zij kunnen daarop de uitbetaalde vergoedingen terugvorderen van de werkgever die geen verzekering had afgesloten voor zijn werknemer.

De reden waaorm de arbeidsrechtbank de vordering afwees, was dat dit geval niet zou kunnen worden aanzien als een arbeidsongeval. Een arbeidsongeval is:
- een plotse gebeurtenis
- die zich voordeed tijdens de uitvoering van het werk
- en die gebeurde door de uitvoering van het werk

Het klassieke voorbeeld is een schilder die van een ladder valt.

De arbeidsrechtbank oordeelde dat de onfortuinlijke dood van de kinderoppas het gevolg was van het handelen van Hans Van Themsche en niet werd veroorzaakt door de uitvoering van Oulematou haar werk.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrice

Dat staat volledig los van het burgerlijk recht. Wanneer twee partijen een overeenkomst sluiten, dan laden beiden verplichtingen op zich en putten daar wederzijdse rechten uit.



Neen. Een werkgever is verplicht een arbeidsongevallenverzekering af te sluiten voor elke werknemer. Deze verzekering wordt afgesloten bij een private verzekeraar. Wanneer een werkgever geen verzekering heeft afgesloten voor zijn werknemer zal deze werknemer vergoed worden uit het Fonds voor Arbeidsongevallen dat wordt gefinancierd door private verzekeringsmaatschappijen samen. Zij kunnen daarop de uitbetaalde vergoedingen terugvorderen van de werkgever die geen verzekering had afgesloten voor zijn werknemer.

De reden waaorm de arbeidsrechtbank de vordering afwees, was dat dit geval niet zou kunnen worden aanzien als een arbeidsongeval. Een arbeidsongeval is:
- een plotse gebeurtenis
- die zich voordeed tijdens de uitvoering van het werk
- en die gebeurde door de uitvoering van het werk

Het klassieke voorbeeld is een schilder die van een ladder valt.

De arbeidsrechtbank oordeelde dat de onfortuinlijke dood van de kinderoppas het gevolg was van het handelen van Hans Van Themsche en niet werd veroorzaakt door de uitvoering van Oulematou haar werk.

Dat begrijp ik, de arbeidsrechtbank heeft zeker een punt.
Maar je kunt toch geen arbeidsovereenkomst afsluiten met iemand die je niet mag tewerkstellen omdat die persoon illegaal is?

Of is het zo dat omdat er tewerkstelling was, men uitgaat van een bestaande arbeidsovereenkomst?

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat begrijp ik, de arbeidsrechtbank heeft zeker een punt.
Maar je kunt toch geen arbeidsovereenkomst afsluiten met iemand die je niet mag tewerkstellen omdat die persoon illegaal is?

Of is het zo dat omdat er tewerkstelling was, men uitgaat van een bestaande arbeidsovereenkomst?

Je kan perfect een arbeidsovereenkomst af sluiten. Weliswaar een niet-geschrevene, weliswaar met een illegale, maar het blijft een overeenkomst...
En de AO-overeenkomst is er op van toepassing.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Je hele betoog vervalt, wanneer het over illegalen gaat, daar kun je geen arbeidsovereenkomt mee afsluiten omdat zij niet MOGEN WERKEN ZONDER GELDIGE VERBLIJFSVERGUNNING.

Een overeenkomst maken kan wel. Weliswaar niet geschreven of wat dan ook. Maar de AO-wetgeving is van toepassing igv een arbeidsongeval.

[Patrice]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat begrijp ik, de arbeidsrechtbank heeft zeker een punt.

Ik wil nu het standpunt van de arbeidsrechtbank niet gaan verdedigen, maar gewoon verduidelijken dat het hier geenszins erom gaat dat de ouders van Luna verantwoordelijk zouden zijn voor de dood van Oulematou. Het ging gewoon om de verzekeringskwestie.

Er zijn trouwens ook argumenten om te stellen dat het wel een arbeidsongeval was. Ze was nl. door haar werk op die plaats en dus in de vuurlinie* van die zot.

* verexcuseer mij de woordkeuze

Maar je kunt toch geen arbeidsovereenkomst afsluiten met iemand die je niet mag tewerkstellen omdat die persoon illegaal is?

Of is het zo dat omdat er tewerkstelling was, men uitgaat van een bestaande arbeidsovereenkomst?

Tja, dat is zo'n kwestie van het toelaatbare voorwerp van een overeenkomst. Je hebt nl. enkel een geldige overeenkomst als het voorwerp ervan (d.w.z. wat je bent overeengekomen) wettelijk ok is. Mijn persoonlijke inschatting (en ik ben geen expert in contracten) is een arbeidsovereenkomst (afgezien daarvan dat iemand illegaal is) een toelaatbaar voorwerp met in dit geval een onwettelijk aspect. Iets dat bv. volledig onwettelijk is iemand tewerkstellen om drugs te verkopen in discotheken.

[BonBon]

Ze kunnen de familie van de vrouw uitbetalen met het geld dat ze krijgen voor hun baby, als dat ook als een werkongeval gezien wordt dan krijgen ze toch een 5000 euro. Of is een illegaal meer waard dan een kind?

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Als de ouders VB'ers hadden geweest waren ze allang vervolgd geweest op alle mogelijke manieren.

Waren die niet voor de vrouw aan de haard, de VBers?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrice

De reden waaorm de arbeidsrechtbank de vordering afwees, was dat dit geval niet zou kunnen worden aanzien als een arbeidsongeval. Een arbeidsongeval is:
- een plotse gebeurtenis
- die zich voordeed tijdens de uitvoering van het werk
- en die gebeurde door de uitvoering van het werk

Het klassieke voorbeeld is een schilder die van een ladder valt.

De arbeidsrechtbank oordeelde dat de onfortuinlijke dood van de kinderoppas het gevolg was van het handelen van Hans Van Themsche en niet werd veroorzaakt door de uitvoering van Oulematou haar werk.

neenee : dit werd in een later stadium toch veranderd. Zie OP :

De nabestaanden gingen in beroep en hun kansen lijken nu te keren. "Het auditoraat-generaal heeft het arbeidshof nu geadviseerd om haar dood wél als een arbeidsongeval te erkennen. Het zegt dat de motieven van de dader geen rol mogen spelen. Oulematou is gestorven terwijl ze werkzaam was als nanny en dat op zich is al voldoende om van een arbeidsongeval te spreken", zegt hun advocaat Andy Matthijs.

----------------------------

een aspect waar we het nog niet over gehad hebben is of iemand die ILLEGAAL in het land is en hier bovendien illegaal aan het werk is, onder dezelfde arbeidsvoorwaarden kan vallen als mensen die hier wel legaal zijn.
Want indien dat het geval is, dan opent zoiets niet zozeer een perspectief maar eerder een open schuurdeur voor bewust misbruiken vanwege de illegale personen.

Men kan in dit geval eventueel ook voor "eigen risico" gaan. Maar ik weet niet of daar een wet voor is.

[Patrice]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

neenee : dit werd in een later stadium toch veranderd. Zie OP :

----------------------------

een aspect waar we het nog niet over gehad hebben is of iemand die ILLEGAAL in het land is en hier bovendien illegaal aan het werk is, onder dezelfde arbeidsvoorwaarden kan vallen als mensen die hier wel legaal zijn.
Want indien dat het geval is, dan opent zoiets niet zozeer een perspectief maar eerder een open schuurdeur voor bewust misbruiken vanwege de illegale personen.

Men kan in dit geval eventueel ook voor "eigen risico" gaan. Maar ik weet niet of daar een wet voor is.

Wat het Openbaar Ministerie in hoger beroep vordert heeft veranderd niets aan het feit dat dit het vonnis van de arbeidsrechtbank is, welke ik heb toegelicht. Het arbeidshof heeft nog geen uitspraak gedaan.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrice

Wat het Openbaar Ministerie in hoger beroep vordert heeft veranderd niets aan het feit dat dit het vonnis van de arbeidsrechtbank is, welke ik heb toegelicht. Het arbeidshof heeft nog geen uitspraak gedaan.

een ongeval op weg van en naar het werk valt ook onder arbeidsongeval.
Me dunkt dat Oulemata hier Luna van school haalde, of in ieder geval iets "van en naar het werk (thuis)" deden.

Indien ik word neergeschoten op weg van en naar het werk, valt dit me dunkt ook onder arbeidsongeval. Of is het enkel een arbeidsongeval als ik wordt doodgeschoten in functie van mijn jobinhoud?
Als ik word aangereden is het arbeidsongeval, als ik door een moordenaar wordt aangereden is het dat niet?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Waren die niet voor de vrouw aan de haard, de VBers?

Die waren daar zeker niet tegen, begrijp je de nuance?

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

een ongeval op weg van en naar het werk valt ook onder arbeidsongeval.
Me dunkt dat Oulemata hier Luna van school haalde, of in ieder geval iets "van en naar het werk (thuis)" deden.

Indien ik word neergeschoten op weg van en naar het werk, valt dit me dunkt ook onder arbeidsongeval. Of is het enkel een arbeidsongeval als ik wordt doodgeschoten in functie van mijn jobinhoud?
Als ik word aangereden is het arbeidsongeval, als ik door een moordenaar wordt aangereden is het dat niet?

Het lijkt me logisch dat het een werkongeval is, enkel het feit dat ze illegaal was, dat ze in het zwart werkte en de moord op een kind van de werkgever maakt alles ingewikkeld en extra dramatisch. Misschien kan dit verhaald worden op de burgelijk aanspraakelijkheids verzekering van de werkgeefster?

Nu, de les is dat je geen illegalen moet tewerk stellen, dat lijkt me duidelijk.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Het lijkt me logisch dat het een werkongeval is, enkel het feit dat ze illegaal was, dat ze in het zwart werkte en de moord op een kind van de werkgever maakt alles ingewikkeld en extra dramatisch. Misschien kan dit verhaald worden op de burgelijk aanspraakelijkheids verzekering van de werkgeefster?

Nu, de les is dat je geen illegalen moet tewerk stellen, dat lijkt me duidelijk.

De vraag is, wanneer gaat men die mensen eindelijk vervolgen?

ik vind het niet kunnen dat o.a. mensenhandel en koppelbazerij nu blijkbaar aanvaardbaar geacht wordt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

De vraag is, wanneer gaat men die mensen eindelijk vervolgen?

ik vind het niet kunnen dat o.a. mensenhandel en koppelbazerij nu blijkbaar aanvaardbaar geacht wordt.

Het is zeker fout om iemand illegaal tewerk te stellen, ook als nanny.
Maar dat is niet gelijk aan mensenhandel, of koppelbazerij, en evenmin ga je de ouders omwille van de illegale tewerkstelling vervolgen.
Wat wel kan, is een boete, en dat lijkt er wel aan te komen.
Toch wel erg naar, want die mensen verloren zelf hun kind.
Wie vergoed hen daarvoor?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is zeker fout om iemand illegaal tewerk te stellen, ook als nanny.
Maar dat is niet gelijk aan mensenhandel, of koppelbazerij, en evenmin ga je de ouders omwille van de illegale tewerkstelling vervolgen.
Wat wel kan, is een boete, en dat lijkt er wel aan te komen.
Toch wel erg naar, want die mensen verloren zelf hun kind.
Wie vergoed hen daarvoor?

Dat is raar, als anderen illegalen naar hier halen dan zijn het mensenhandelaars die streng gestraft dienen te worden, als de ouders van die Lulu of wat was haar naam, hetzelfde doen dan is het allemaal zo erg niet.

[metten]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Toch wel, ook zwartwerkers zijn gedekt als ze een arbeidsongeval krijgen, men zal dit dan normalerwijze daarna op de ouders verhalen.

Rechtengids voor clandestiene werknemers - blz 8, uitgave van OR.C.A, Kon Boudewijnstichting, ACV, ABVV, VDAB.

Werknemers zonder papieren: een rechtengids. blz 22.

Wat als ik toch een ongeval krijg tijdens het werk?
In België zijn werkgevers verplicht om een verzekering voor arbeidsongevallen te hebben, ook voor hun clandestiene werknemers.
Er bestaat een speciale overheidsinstelling die dat controleert: het Fonds voor Arbeidsongevallen. Als je baas geen verzekering had afgesloten, kan het Fonds voor Arbeidsongevallen zelf de nodige kosten vergoeden na een arbeidsongeval. Het zal die kosten dan doorrekenen aan je werkgever.[...]

Ook bij een dodelijk ongeval is het belangrijk om aangifte te doen. Want als zo’n ongeval erkend wordt kan de familie een schadevergoeding krijgen.

[Patrice]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

een ongeval op weg van en naar het werk valt ook onder arbeidsongeval.
Me dunkt dat Oulemata hier Luna van school haalde, of in ieder geval iets "van en naar het werk (thuis)" deden.

Indien ik word neergeschoten op weg van en naar het werk, valt dit me dunkt ook onder arbeidsongeval. Of is het enkel een arbeidsongeval als ik wordt doodgeschoten in functie van mijn jobinhoud?
Als ik word aangereden is het arbeidsongeval, als ik door een moordenaar wordt aangereden is het dat niet?

Dat is dus de vraag waar het arbeidshof zich over moet buigen. De wet stelt dat, om te spreken van een arbeidsongeval, het 'ongeval' moet gebeurd zijn door de uitvoering van het werk. Nu was ze gaan wandelen met dat kind (of hoe dan ook) en dat was haar werk.

Ik denk dat er voor beide stellingen iets te zeggen valt, maar dat is dan ook maar mijn mening en ik heb geen ervaring daarin.

[Patrice]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Het lijkt me logisch dat het een werkongeval is, enkel het feit dat ze illegaal was, dat ze in het zwart werkte en de moord op een kind van de werkgever maakt alles ingewikkeld en extra dramatisch. Misschien kan dit verhaald worden op de burgelijk aanspraakelijkheids verzekering van de werkgeefster?

Nu, de les is dat je geen illegalen moet tewerk stellen, dat lijkt me duidelijk.

Ik vraag me toch af hoe je tot die conclusie bent gekomen in relatie tot deze zaak. Het enige waar het om gaat, is de vraag of wat er haar overkomen is een verband heeft met de uitvoering van haar werk.

[Patrice]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

De vraag is, wanneer gaat men die mensen eindelijk vervolgen?

ik vind het niet kunnen dat o.a. mensenhandel en koppelbazerij nu blijkbaar aanvaardbaar geacht wordt.

De ouders van Luna hebben zich daar niet schuldig aan gemaakt. Oulematou is nl. naar België gekomen met een geldig visum dat op het ogenblik van de tragische feiten vervallen was.