Farao Mursi

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

De nieuwe dictator is nog maar net aan de macht, en hij past al dezelfde truuk toe die zijn voorganger eerder gebruikte. Moebarak heeft 30 jaar lang de noodtoestand /staat van beleg gebruikt.

De nieuwe farao zet gewoon alle krachten in het land die zijn marsrichting niet willen volgen buiten spel. De moslimbroeders zullen in enkele fasen alle macht naar zich toetrekken om die daarna nooit meer af te geven.

Mogelijks. Even afwachten. Onderhandelingen met oppositie zijn bezig

Hij heeft parlement niet naar huis gestuurd. Dat deden de rechters

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Op naar de Koptische Faraonische Republiek.

Koptisch? Den Mursi is een radicale moslim...

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat klopt wel. Toch stel ik mij de vraag hoe onafhankelijk Morsi is van het door de VS gesubsidieerde leger. Waar liggen de werkelijke krachtsverhoudingen?

Dat is hij niet. Daarom dat hij in een bijna onmogelijke positie steekt. Aan de ene kant is hij de Moslimbroeder die logischerwijs anti-Yankee zou moeten zijn, aan de andere kant is hij van de Yankees meer dan afhankelijk. Eigenlijk is de man helemaal niet te benijden.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Lof der Zotheid

Koptisch? Den Mursi is een radicale moslim...

Ik zei toch niet dat Mursi koptisch is?

Het is zo dat de Arabieren geen claim kunnen leggen op het Egyptisch erfgoed.

[Johan Bollen]

Interessante 'interpretatie' en opeenvolging van gebeurtenissen:

In diplomatic terms, the end of fighting under Egyptian mediation marked the dawn of a new Egypt, keen to reclaim the role that it lost when Sadat signed a separate peace with Israel. ‘Egypt is different from yesterday,’ Morsi warned Israel on the first day of the war. ‘We assure them that the price will be high for continued aggression.’ He underscored this point by sending his prime minister, Hesham Kandil, to Gaza the following day. While refraining from incendiary rhetoric, Morsi made it plain that Israel could not depend on Egyptian support for its attack on Gaza, as it had when Mubarak was in power, and would only have itself to blame if the peace treaty were jeopardised. After all, he has to answer to the Muslim Brotherhood, Hamas’s parent organisation, and to the Egyptian people, who are overwhelmingly hostile to Israel. The Obama administration, keen to preserve relations with Egypt, got the message, and so apparently did Israel. Morsi proved that he could negotiate with Israel without ‘selling out the resistance’, in Meshaal’s words. Internationally, it was his finest hour, though Egyptians may remember it as the prelude to his move a day after the ceasefire to award himself far-reaching executive powers that place him above any law.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Hij heeft parlement niet naar huis gestuurd. Dat deden de rechters

Een belangrijk punt lijkt me.

El gobierno de Mursi insiste en que este instrumento legal intenta evitar que la Justicia disuelva la conformación de la nueva Asamblea Constituyente y frene sus decisiones.

Morsi wil een REFERENDUM over een nieuwe grondwet wat de Mubarak-rechters willen blokkeren.

Doet een beetje denken aan Honduras, waar degene die een constitutioneel referendum wou als 'dictator' bestempeld werd...en in dat geval afgezet door het leger met VS steun.

Ondertussen zijn er wel nog steeds staatsprotesten in Caïro. Gelukkig zonder doden. Ook dat is een verschil met Mubarak.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik zei toch niet dat Mursi koptisch is?

Het is zo dat de Arabieren geen claim kunnen leggen op het Egyptisch erfgoed.

Het is niet omdat de Egyptenaren nu Arabisch spreken omdat dat eeuwen de taal van de intelligentsia was in het wereldrijk was waarin ze leefden dat ze geen afstammelingen zijn van de oude Egyptenaren hé. Er is Arabische immigratie geweest, maar de fysionomie van de Egyptenaren is nog altijd erg verschillend van hun buurlanden. Aan iemand als Tariq Ramadan zie je b.v. heel duidelijk de Egyptische fysionomie.

Jouw redenering is al even absurd als iemand die zou zeggen dat de Fransen als Frankische invallers geen claim kunnen leggen op het Gallische erfgoed.

[maddox]

Nu ben ik benieuwd hoe lang het gaat duren voor de Sfinx een reeks granaten mag slikken.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is niet omdat de Egyptenaren nu Arabisch spreken omdat dat eeuwen de taal van de intelligentsia was in het wereldrijk was waarin ze leefden dat ze geen afstammelingen zijn van de oude Egyptenaren hé. Er is Arabische immigratie geweest, maar de fysionomie van de Egyptenaren is nog altijd erg verschillend van hun buurlanden. Aan iemand als Tariq Ramadan zie je b.v. heel duidelijk de Egyptische fysionomie.

Jouw redenering is al even absurd als iemand die zou zeggen dat de Fransen als Frankische invallers geen claim kunnen leggen op het Gallische erfgoed.

Ik sprak over Arabieren, en niet Egyptenaren. Egyptenaar is een nationaliteit dezer dagen, en vele Egyptische moslims beschouwen zichzelf als Arabieren. Het is dan misschien wel een kwestie van identificatie, zoals bijvoorbeeld Markos Pasha Semeika stelde.

Dat de Arabieren zich vermengd hebben met de Kopten is niet vreemd, en vandaag nog zie je de oorzaken ervan. Vooral onder de Fatimiden werden Kopten sterk vervolgd, en gedwongen te bekeren. De patriarch werd ook gedwongen het Koptisch te vervangen door Arabisch. En ondanks dat alles bestaat de Koptische taal, die afstamt van de Egyptische taal, nog steeds.

Maar het ware punt blijft dat de islamitische heersers weinig interesse gehad hebben in het Egyptisch erfgoed. Als ik het me goed herinner verwees men zelfs naar de Sfinx van Gizeh (wiens beschadigd hoofd we te danken hebben aan de Ajjoebiden en de Mamelukken) met een Koptische naam.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Geen enkel Arabisch land is ver genoeg ontwikkeld om een democratie te worden. Ook Egypte niet. Een omwenteling om de laatste dictator omver te werpen brengt alleen maar een nieuwe dictator aan de macht. Alle Arabische landen samen kunnen een punt zuigen aan Israel, op alle gebied, inclusief het politiek stelsel, hoe erg ze dat zelf vinden.

Als ze Israel als voorbeeld van democratie nemen, dan is dat erg slecht nieuws voor de niet-Arabische niet-moslim minderheden, die nu nog gelijke rechten hebben in landen als Lebanon en Syrië. Dan worden ze tweederangsburgers en/of verjaagd en in kampen opgesloten zoals de niet-Joden in Israel.

Ik ben onlangs in Tunesië geweest en zag een vrij westers land met een serieuze, westers-georiënteerde middenklasse waar overal vrijelijk alcohol gedronken wordt en je weinig gesluierde vrouwen ziet, ook na de verkiezingsoverwinning van de islamisten (die overigens veel aan populariteit hebben ingeboet en de volgende verkiezingen verslagen zullen worden door de linkse partijen als ik op de mening van de gemiddelde Tunesiër met wie ik sprak mag afgaan) en ook op het platteland. De media bekritiseren openlijk de regering en het politieke debat lijkt er meer te leven dan in BelgiË.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

We zullen zien of de maatregelen tijdelijk zijn. Wat Morsi doet is blijkbaar de Egyptische revolutie pogen te vrijwaren tegen aanvallen van het oude systeem. De aanhangers van het ancienne dictatoriaal regime in Cairo leggen de maatregelen graag uit als 'dictatoriaal'. Het lijkt me te vroeg om te oordelen daarover.:

Het zijn wel niet enkel de aanhangers van Mubarak die Morsi bekritiseren maar vooral ook linkse activisten. De hele macht is nu in handen van de moslim broeders, en het verleden in landen als Sudan en Palestina (hamas) heeft bewezen dat ze die macht niet vlug terug afstaan eens aan de macht.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als ze Israel als voorbeeld van democratie nemen, dan is dat erg slecht nieuws voor de niet-Arabische niet-moslim minderheden, die nu nog gelijke rechten hebben in landen als Lebanon en Syrië. Dan worden ze tweederangsburgers en/of verjaagd en in kampen opgesloten zoals de niet-Joden in Israel.

Ik ben onlangs in Tunesië geweest en zag een vrij westers land met een serieuze, westers-georiënteerde middenklasse waar overal vrijelijk alcohol gedronken wordt en je weinig gesluierde vrouwen ziet, ook na de verkiezingsoverwinning van de islamisten (die overigens veel aan populariteit hebben ingeboet en de volgende verkiezingen verslagen zullen worden door de linkse partijen als ik op de mening van de gemiddelde Tunesiër met wie ik sprak mag afgaan) en ook op het platteland. De media bekritiseren openlijk de regering en het politieke debat lijkt er meer te leven dan in BelgiË.

Indien de Islamistische leiders weggestemd worden, en de kortstondige vrijheid van meningsuiting van net na de revolutie weer hersteld wordt, heeft Tunesië veel potentieel.

Ik hoop dat je gelijk hebt, en de controverse die de Islamisten gegeneerd hebben hun ondergang wordt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Nu ben ik benieuwd hoe lang het gaat duren voor de Sfinx een reeks granaten mag slikken.

moslim broeders zijn wel geen Taliban en Egypte is niet Afghanistan. Ze hebben bewezen erg pragmatisch te zijn, zelfs in hun opstelling t o v Israel, en weinig Egyptenaren willen aan het toerisme, hun voornaamste bron van inkomsten, raken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is niet omdat de Egyptenaren nu Arabisch spreken omdat dat eeuwen de taal van de intelligentsia was in het wereldrijk was waarin ze leefden dat ze geen afstammelingen zijn van de oude Egyptenaren hé. Er is Arabische immigratie geweest, maar de fysionomie van de Egyptenaren is nog altijd erg verschillend van hun buurlanden. Aan iemand als Tariq Ramadan zie je b.v. heel duidelijk de Egyptische fysionomie.

Jouw redenering is al even absurd als iemand die zou zeggen dat de Fransen als Frankische invallers geen claim kunnen leggen op het Gallische erfgoed.

Daarnaast iser een duidelijke Zwart-Afrikaanse inbreng in de Egyptische bevolking. Dankzij de slavernij, maar ook ervoor al, toen oude Egyptenaren zich reeds vermengden met Nubiërs. De christenen zijn over het algemeen wel minder donker, omdat die zich veel minder met zwarte slaven vermengden.
Europees uitziende Egyptenaren zijn verre afstammelingen van de Romeinen, Grieken, Albanezen en vele anderen die Egypte doorkruisten of overheersten.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

moslim broeders zijn wel geen Taliban en Egypte is niet Afghanistan. Ze hebben bewezen erg pragmatisch te zijn, zelfs in hun opstelling t o v Israel, en weinig Egyptenaren willen aan het toerisme, hun voornaamste bron van inkomsten, raken.

Wat de meeste Egyptenaren willen doet er niet toe. Als er een minderheid hardcore moslims is, dan hebben de meeste Egyptenaren een moeilijke keuze.

Of klop krijgen, of zwijgen.

En kwa toerisme. Welke musea waren er niet geplunderd tijdens de Arabische Lente?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Indien de Islamistische leiders weggestemd worden, en de kortstondige vrijheid van meningsuiting van net na de revolutie weer hersteld wordt, heeft Tunesië veel potentieel.

Ik hoop dat je gelijk hebt, en de controverse die de Islamisten gegeneerd hebben hun ondergang wordt.

Ik denk niet dat ze er in TunesiË in zullen slagen de maatschappij te islamiseren of de Sharia in te voeren. Als ze zich gematigd opstellen en bekwaam regeren zullen ze opnieuw verkozen worden, zoals Erdogan in Turkije, maar het ziet er niet naar uit vermits de economie het slecht doet en de mensen de islamisten nu al beu zijn. Velen stemden op islamisten niet zozeer uit overtuiging maar omdat ze hoopten dat ze een economisch mirakel zoals in Turkije zouden bewerkstelligen. Daar ziet het niet naar uit en de islamisten (maar ook andere regeringspartijen) worden in de pers en op straat uitgescholden voor onbekwaamheid. Sommigen willen zelfs terug naar de tijd van Ben Ali.

Na een verblijf in Tunesië moet ik ook m'n mening over Ben Ali herzien. Ten eerste was de persoon die zich in brand stak en de Arabische revolutie in gang zette volgens de meeste Tunesiërs, ook tegenstanders van Ben Ali, een mentaal onstabiele alcoholist. Ondanks een westers buitenlands beleid (volledig op Frankrijk georiënteerd) en corruptie, voerde hij een soort sociaal-democratisch binnenlands beleid. Iedereen kon een huis kopen, er werd openbare gezondheidszorg ingesteld, en extreme armoede zoals in Egypte zie je niet in Tunesië. Wel bleven de lonen vrij laag en de economie sputterde de laatste jaren. Sinds de revolutie blijven veel toeristen weg en gaat het economisch van kwaad naar erger.

Wat je nu ziet is dat de linkse partijen veel succes hebben. Overigens opvallend voor een Arabisch land: overal zie je afbeeldingen van Che Guevara, en veel graffiti van hamers en sikkels in het straatbeeld, ook in dorpen. De linkse pers eist nieuwe verkiezingen als er binnenkort geen nieuwe constitutie komt.

Je moet ook weten dat Tunesië en Egypte heel erg van elkaar verschillen, niet alleen van socio-economisch niveau (veel lager in Egypte) maar ook cultureel. Egypte is een erg conservatief, weinig verwesterd, Midden-Oosten land waar de tijd is blijven stilstaan en de grote meerderheid van de bevolking niets bezit. Daar vormen islamisten dus een veel groter gevaar dan in Tunesië.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik sprak over Arabieren, en niet Egyptenaren. Egyptenaar is een nationaliteit dezer dagen, en vele Egyptische moslims beschouwen zichzelf als Arabieren. Het is dan misschien wel een kwestie van identificatie, zoals bijvoorbeeld Markos Pasha Semeika stelde.

Egyptenaar is een nationaliteit en Arabisch is een taal.

Dat de Arabieren zich vermengd hebben met de Kopten is niet vreemd, en vandaag nog zie je de oorzaken ervan.

De Koptische Kerk is een religie en islam is ook een religie. Je hebt Egyptenaren van verschillende religies: je hebt zelfs Joodse Egyptenaren als Alain Gresh, auteur ook van een mooi boek samen met Tariq Ramadan.

Vooral onder de Fatimiden werden Kopten sterk vervolgd, en gedwongen te bekeren.

Onder de Fatimiden hadden Joden en Christenen juist belangrijke posten in de administratie. En de huidige Egyptisch moslims zijn bijna allemaal Soennitisch, zeer verschillend dus van het Ismaëlisme van de Fatimiden.

De patriarch werd ook gedwongen het Koptisch te vervangen door Arabisch. En ondanks dat alles bestaat de Koptische taal, die afstamt van de Egyptische taal, nog steeds.

Het is een louter liturgische taal, die inderdaad afstamt van het oude Egyptisch. Het is het erfgoed van �*lle Egyptenaren, niet alleen van één religie.

Maar het ware punt blijft dat de islamitische heersers weinig interesse gehad hebben in het Egyptisch erfgoed. Als ik het me goed herinner verwees men zelfs naar de Sfinx van Gizeh (wiens beschadigd hoofd we te danken hebben aan de Ajjoebiden en de Mamelukken) met een Koptische naam.

Men heeft dat erfgoed al bij al bewaard. Het is pas toen de Fransen en Britten kwamen dat dit erfgoed massaal werd geplunderd en versleept naar Parijs en Londen.

Los daarvan is het Egyptische volk niet verantwoordelijk voor wat deze of gene heerser in het verleden heeft gedaan. Het Egyptische erfgoed hoort tot de Egyptenaren, ongeacht hun religie en ongeacht de taal die ze spreken. Of is het Etruskische erfgoed plots niet meer van de Italianen omdat die geen Etruskisch meer spreken?

Wat een onzin lees je hier soms toch...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Daarnaast iser een duidelijke Zwart-Afrikaanse inbreng in de Egyptische bevolking. Dankzij de slavernij, maar ook ervoor al, toen oude Egyptenaren zich reeds vermengden met Nubiërs. De christenen zijn over het algemeen wel minder donker, omdat die zich veel minder met zwarte slaven vermengden.
Europees uitziende Egyptenaren zijn verre afstammelingen van de Romeinen, Grieken, Albanezen en vele anderen die Egypte doorkruisten of overheersten.

Klopt. Er is altijd vermenging geweest, van alle kanten. Dat maakt ook niet uit, omdat de oude Egyptenaren, zoals je zelf ook aangaf, ook reeds gemengd waren.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Klopt. Er is altijd vermenging geweest, van alle kanten. Dat maakt ook niet uit, omdat de oude Egyptenaren, zoals je zelf ook aangaf, ook reeds gemengd waren.

Wat in TunesiË enorm opviel was de genetische verscheidenheid van de bevolking. In het zuiden zag ik sommige dorpen met een bijna zwarte bevolking, dorpen met hoge concentraties zwarte slaven in de 19de eeuw toen slavernij afgeschaft werd en de slaven zich met de Tunesiërs gingen vermengen. Anderzijds, vooral in het noorden op het platteland, veel Tunesiërs met blauwe ogen die perfect voor Europeaan zouden kunnen doorgaan.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat in TunesiË enorm opviel was de genetische verscheidenheid van de bevolking. In het zuiden zag ik sommige dorpen met een bijna zwarte bevolking, dorpen met hoge concentraties zwarte slaven in de 19de eeuw toen slavernij afgeschaft werd en de slaven zich met de Tunesiërs gingen vermengen. Anderzijds, vooral in het noorden op het platteland, veel Tunesiërs met blauwe ogen die perfect voor Europeaan zouden kunnen doorgaan.

Je weet toch dat er ook blanke slaven waren?