Consument als werknemer: maak einde aan werkloosheid

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar ik kijk dus wel juist naar het volledige plaatje.En het volledige plaatje is: We consumeren meer dan we produceren.

Is het dan ook mogelijk dat we minder gaan consumeren?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je vergeet altijd weer dat mensen altijd zoeken naar manieren om het systeem in hun voordeel te manipuleren. Dat is gewoon een gegeven. Dat is wat je ziet als je een paar stappen achteruitzet en het hele plaatje bekijkt...

Uiteraard, egoïsme en narcisme is het probleem en verpest heel de boel. Vraag stelt zich of we ook rekening kunnen houden met het menselijke ontwikkelingspotentieel? Of komt het niet eens in ons op om daarmee rekening te houden, wat denk je?

[Mbolluyt]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je zou er wel op mogen letten te quoten op een manier dat ik op jouw punten kan reageren.

Maar gelukkig weet ik hoe copy/paste en quoten werkt en dus:



Het gaat nergens om mijn "mooie ogen". Als iemand mij 2 euro geeft voor een brood dat ik gebakken heb is dat nog steeds een geheel vrijwillige transactie. Daar is niks relatiefs aan.
Vrijwillig wil zeggen: Uit vrije wil.
Het is niet omdat er een ruil plaatsvindt dat het daarom niet vrijwillig is. Dat is toch wel een erg vreemde redenering.



Maar ik kijk dus wel juist naar het volledige plaatje.

En het volledige plaatje is: We consumeren meer dan we produceren.

Dat los je dus op door ofwel minder te consumeren of meer te produceren. Met een onvoorwaardelijk basisinkomen los je dat niet op, want je gaat hiermee minstens een deel van degenen die nu wel produceren aanmoedigen van niet meer te produceren.

Automatisering heeft o.a. als doel:
- werk uit handen van de mens te nemen; de mens 'bevrijden van arbeid'
- efficiënter, sneller, meer, beter en goedkoper produceren

Kortom, waarom leven in schaarste, wanneer we allen kunnen leven in een wereld van overvloed?

Een ander probleem is de mobiliteit van mensen, goederen en diensten. Als men in België een onvoorwaardelijk basisinkomen in voert, en dat zoals in het Vivant voorstel financiert met een belasting op consumptie dan kan iemand bijvoorbeeld het volgende doen:
- In België gaan wonen en het basisinkomen claimen
- Consumeren voornamelijk in het buitenland waar geen onvoorwaardelijk basisinkomen bestaat en de belasting op consumptie lager is.

Wat ga je dan doen? [/quote] Simpel,
binnen België / NL ? het basisinkomen geldt voor elke Belg / NLer
binnen Europa? geldt het voor elke europeaan.

ofwel, schaalgrootte is niet van werkelijk belang.

Je vergeet altijd weer dat mensen altijd zoeken naar manieren om het systeem in hun voordeel te manipuleren. Dat is gewoon een gegeven. Dat is wat je ziet als je een paar stappen achteruitzet en het hele plaatje bekijkt...[/quote] Klopt, en da's gemiddeld zo'n 10% van de bevolking, gelijk als hedendaags. Dus wat is het probleem?

Als consument maakt het niet meer uit wie wat doet en/of hoe men dat doet; het gaat erom dat iedereen wat doet, en op zijn/haar manier bijdraagt (lees: werkt) aan de economie. Het maakt niet uit op welke wijze: elke vorm van consumptie, is een vorm van arbeid

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Mbolluyt

Kortom, waarom leven in schaarste, wanneer we allen kunnen leven in een wereld van overvloed?

Dat er schaarste is, moge duidelijk zijn, vooral een schaarste aan economisch inzicht.

[Mbolluyt]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dat er schaarste is, moge duidelijk zijn, vooral een schaarste aan economisch inzicht.

Het moge duidelijk zijn: wat is het alternatief?
loonbelasting heffen over arbeid gedaan door robots, gelijk aan een menselijke werknemer?

Mijns insziens: alles automatiseren en overvloed creëeren

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Uiteraard, egoïsme en narcisme is het probleem en verpest heel de boel. Vraag stelt zich of we ook rekening kunnen houden met het menselijke ontwikkelingspotentieel? Of komt het niet eens in ons op om daarmee rekening te houden, wat denk je?

Het is naar mijn mening erg gevaarlijk het menselijk ontwikkelingspotentieel te overschatten. Proberen het menselijke ontwikkelingspotentieel te sturen is nog gevaarlijker. Het geloof dat de samenleving maakbaar is heeft in de vorige eeuw meer dan 100 miljoen doden opgeleverd.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Vraagje: Wat gebeurt er als iedereen besluit dit basisinkomen gewoon te incasseren, en vervolgens niks meer doet?

Dan vergaan we gewoon in ons eigen vuil.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Mbolluyt

Automatisering heeft o.a. als doel:
- werk uit handen van de mens te nemen; de mens 'bevrijden van arbeid'
- efficiënter, sneller, meer, beter en goedkoper produceren

Kortom, waarom leven in schaarste, wanneer we allen kunnen leven in een wereld van overvloed?

Antwoord is heel erg eenvoudig: Omdat we dat niet kunnen. We zijn tegenwoordig per kop misschien wel 1000 keer productiever dan 1000 jaar geleden. En toch willen we nog steeds meer. Voldoende overvloed creëren zodat iedereen zijn behoeften bevredigt zijn is gewoon niet mogelijk.
Nu, cornucopia is een aantrekkelijk plaats om in gedachten in te verwijlen. Lees maar eens een paar SF boeken van Iain M. Banks...

Simpel,
binnen België / NL ? het basisinkomen geldt voor elke Belg / NLer
binnen Europa? geldt het voor elke europeaan.

ofwel, schaalgrootte is niet van werkelijk belang.[/i]

Jawel, want wat als we bijvoorbeeld het basisinkomen enkel in Europa invoeren. Dan wordt consumptie in Europa een stuk duurder dan buiten Europa, en zal dus een flink deel van de consumptie van de Europeanen zich naar buiten Europa verplaatsen.

Als de BTW op muziek en boeken in Europa 50% is, dan koop ik die toch gewoon in de VS? Als de BTW op vakanties in Frankrijk 50% is dan ga ik toch gewoon in Turkije op vakantie?
Enzovoort...

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het is naar mijn mening erg gevaarlijk het menselijk ontwikkelingspotentieel te overschatten. Proberen het menselijke ontwikkelingspotentieel te sturen is nog gevaarlijker. Het geloof dat de samenleving maakbaar is heeft in de vorige eeuw meer dan 100 miljoen doden opgeleverd.

Het lijkt bijna alsof je dat zelf hebt uitgevonden, je verwart alweer het een met het ander, de veronchtzaming van het menselijke ontwikkelingspotentieel is nu net waarom we in deze miserie zitten, we gaan nu miljoenen mensen folteren om redenen die economisch gezien totaal geen steek houden. En dan kom je zeggen dat het gevaarlijk is om de mens te waarderen in het verhaal? Denk je echt dat die miljoenen mensen zich als schapen naar de slachtbank gaan laten leiden? Het gaat hier niet over 'sturing' als manipulatie maar nu net het herwaarderen van de mens in het verhaal. Aangezien je ook psychologie gestudeerd hebt, weet je ook welke absurde scheeftrekkingen en onderdrukkingen er bestaan, zo ook wat de gevolgen daarvan kunnen zijn. Allemaal basiskennis, speelt allemaal geen rol in deze maatschappij, hup hup ... geld produceren en vooral mond houden !!!!

[Mbolluyt]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het is naar mijn mening erg gevaarlijk het menselijk ontwikkelingspotentieel te overschatten. Proberen het menselijke ontwikkelingspotentieel te sturen is nog gevaarlijker. Het geloof dat de samenleving maakbaar is heeft in de vorige eeuw meer dan 100 miljoen doden opgeleverd.

Het is ook juist de economie die maakbaar is.
De samenleving gedraagt zich slecht(s) naar de "stand van de economie"
'Hoe beter we het hebben, des te beter we ons gedrag'
'Ellende komt slechts voort uit onzeker bestaan; creëer bestaanszekerheid en maak een eind aan ellende'

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Mbolluyt

'Ellende komt slechts voort uit onzeker bestaan; creëer bestaanszekerheid en maak een eind aan ellende'

En hoe creëer je met een basisinkomen bestaanszekerheid? Je maakt mensen juist afhankelijk van het staatsapparaat. Daar zou ik mij alleszins niet zeker bij voelen.

[Mbolluyt]

[quote=Zwitser;6502215]Antwoord is heel erg eenvoudig: Omdat we dat niet kunnen. We zijn tegenwoordig per kop misschien wel 1000 keer productiever dan 1000 jaar geleden. En toch willen we nog steeds meer. Voldoende overvloed creëren zodat iedereen zijn behoeften bevredigt zijn is gewoon niet mogelijk.
Nu, cornucopia is een aantrekkelijk plaats om in gedachten in te verwijlen. Lees maar eens een paar SF boeken van Iain M. Banks...

We kunnen wel, maar er is gebrek aan wilskracht.
100 jaar geleden dacht niemand dat we zouden kunnen vliegen, en nu is het vliegtuig niet meer weg te denken.

[Mbolluyt]

Jawel, want wat als we bijvoorbeeld het basisinkomen enkel in Europa invoeren. Dan wordt consumptie in Europa een stuk duurder dan buiten Europa, en zal dus een flink deel van de consumptie van de Europeanen zich naar buiten Europa verplaatsen.

Als de BTW op muziek en boeken in Europa 50% is, dan koop ik die toch gewoon in de VS? Als de BTW op vakanties in Frankrijk 50% is dan ga ik toch gewoon in Turkije op vakantie?
Enzovoort...[/quote]

Consumptie wordt niet duurder in EU, juist goedkoper
Er is geen loonheffing, dus dat wordt niet meegerekend in de prijs.
Slechts de BTW bestaat.
Overvloed oa agv automatisering creëert (kost)prijsverlaging, vraag neemt toe -> men koopt juist in Europa !

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Mbolluyt

Het moge duidelijk zijn: wat is het alternatief?
loonbelasting heffen over arbeid gedaan door robots, gelijk aan een menselijke werknemer? Mijns insziens: alles automatiseren en overvloed creëeren

Het alternatief zou kunnen zijn om politiek terug naar school te sturen en hen bewust te maken van wat er echt aan het gebeuren is. Als het na bijna 5 jaar monetair gezwets nu nog niet duidelijk is, wanneer gaat het dan wel duidelijk worden? Uiteraard gaan we alles verder automatiseren, we gaan dan ook veel minder lang moeten werken. Politiek is blijkbaar klakkeloos vergeten dat er inmiddels computers bestaan, men beschouwt de gecreëerde tijd als een kanker, vervolgens beginnen ze zich af te vragen hoe het nu in Godsnaam komt dat in welvarende landen depressie stijgt. Maar ook dat is goed, kunnen ze weer een nieuwe studie over exact hetzelfde aanvragen, de vorige kunnen dan weer in de prullenmand. Aan bezigheidstherapieën geen gebrek, het hoeft allemaal niet zinvol te zijn natuurlijk, dat is voer voor alweer een volgend zelfhulpgroepje. En zo blijven we maar in cirkeltjes draaien, links, rechts, centrum, halfrechts, ongeveer links, toch een beetje centrum maar net niet helemaal, dan maar groen, of geel, blauw een beetje, rood achteraan, purper staat ook, paars daarentegen ... en ondertussen gaan we als mensheid gewoon de dieperik in .... oeps, dan toch iets vergeten in het verhaal?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En hoe creëer je met een basisinkomen bestaanszekerheid? Je maakt mensen juist afhankelijk van het staatsapparaat. Daar zou ik mij alleszins niet zeker bij voelen.

Je denkt weer dat het om communisme of kapitalisme gaat? Als iedereen z'n steentje bijdraagt tot de economie, ben je dan afhankelijk of slaaf van leven?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Mbolluyt

We kunnen wel, maar er is gebrek aan wilskracht.
100 jaar geleden dacht niemand dat we zouden kunnen vliegen, en nu is het vliegtuig niet meer weg te denken.

En 50 jaar geleden dacht men dat vakanties op de maan nu routine zouden zijn...
Dat heeft weinig met wilskracht te maken, en alles met fysica...

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En 50 jaar geleden dacht men dat vakanties op de maan nu routine zouden zijn...
Dat heeft weinig met wilskracht te maken, en alles met fysica...

Dat is juist, we slagen er nog niet in om mensen een dak boven hun hoofd te gunnen, we kennen wel alles van economie. Heb je ook al een stukje Maan gekocht, het is nu wachten op de eerste aannemer die ook een douche kan installeren.

[Mbolluyt]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En hoe creëer je met een basisinkomen bestaanszekerheid? Je maakt mensen juist afhankelijk van het staatsapparaat. Daar zou ik mij alleszins niet zeker bij voelen.

Integendeel, juist door het gemeenschappelijke feit dat we allen, in basis hetzelfde werk doen voor hetzelfde inkomen, zonder de angst in een zwart gat te vallen omdat je je 'bijbaantje' verliest, te leven dat je huis en haard veilig is, omdat simpelweg je bestaan is verzekerd, maakt dat je volledig vrij en onafhankelijk kunt handelen.
Waar ben je bang voor? Dat je tijd in overvloed hebt? Je misschien maar 2 dagen hoeft te werken, in plaats van 7? dat een 'ander je baan inpikt?'

Wil je precies weten hoe? Bekijk de film: www.basisinkomen.nl

[Mbolluyt]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Je denkt weer dat het om communisme of kapitalisme gaat? Als iedereen z'n steentje bijdraagt tot de economie, ben je dan afhankelijk of slaaf van leven?

Sterker: het is liberaler, democratischer en socialer.

We zijn de 1e generatie mensen die dit kunnen realiseren.

(en een variant die we nog niet hebben geprobeerd )

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Mbolluyt

Sterker: het is liberaler, democratischer en socialer.

We zijn de 1e generatie mensen die dit kunnen realiseren.

(en een variant die we nog niet hebben geprobeerd )

Zo is dat, alle spartelingen ten spijt, dat hoort ook tot hetzelfde proces. De spartelenden weten dat nog niet, valt erg op.