Amnestie, Eerherstel of geen van beide?

[Patriot!]

Nooit.

[PAJOT]

De Vlaamse posities waren heel complex in 1940, zoals al de rest trouwens. Het VNV voelde er meer voor zijn politieke oplossingen helemaal alleen op te bouwen, dan samen te werken met om het even wie. Zij voelden zich alleen sterk genoeg en zij dachten vooral, dat ze sterk genoeg stonden bij de Duitsers. Daarin vergisten ze zich trouwens ...

Op dit ogenblik weet men, door de documenten die de Duitsers na de oorlog hebben gepubliceerd, dat vooral de Duitse leiders te Brussel rapporten opmaakten die allesbehalve enthousiast waren. Zij wantrouwden enigszins de Vlaamse elementen, het VNV zou bedrogen uit het avontuur komen. Het VNV en Staf de Clercq hebben nooit de rol van agent van het Derde Rijk gespeeld. Men moet begrijpen, wat het VNV was. Het waren geen leden van de Gestapo, zoals zij na de oorlog werden beschreven.

Het VNV was een partij van eerlijke mensen, die eigenlijk te eerlijk waren om aan politiek te doen. Hun enige doel was Vlaanderen, de ontluiking, de grootheid van Vlaanderen. Het VNV zag alleen maar Vlaanderen, het leefde alleen maar voor Vlaanderen. Een monumentale vergissing. Voor de invasie, voor 1940, kon een Vlaming zich nog strikt beperken tot de strijd voor een volkomen geïsoleerd Vlaanderen. Na mei 1940 daarentegen waren de regionale problemen alleen nog denkbaar in de nieuwe Europese ruimten die door de ideologie van een Europese Nieuwe Orde waren onstaan.

Op mei 1940 hadden de Pierlots en de Jansons zich overgeleverd aan een onwaarschijnlijke mensenjacht in Vlaanderen, zoals te Brussel en in Wallonië. Als men ziet, dat tegen de grondwet en de Belgische wet in, duizenden Vlamingen gevangen werden gezet, dan is het niet verwonderlijk dat hun leider zich bevrijd voelde van elke plicht tegenover een staat, die de Vlamingen met zo een haat, met zo een kwade trouw de oorlog had verklaard, zonder het minst geldig motief, alsof zij het waren die België binnenvielen en niet de Duitsers.

Staf de Clercq werd aangehouden, maar een dag later bevrijd, zonder verklaringen. Raymond Tollenaere, volksvertegenwoordiger, werd zonder voorafgaande toelating van het parlement weggesleept naar de Belgische en Franse gevangenissen, tot in het fort van Caen toe. Timmermans, een andere volksvertegenwoordiger, invalide, werd geïnterneerd in het Franse concentratiekamp van Vernet.

Gedurende de periode van de neutraliteit was de houding van de Vlaams-nationalistische leiders uiterst correct. Door het behoud van een absolute Belgische neutraliteit toonden zij zich gewonnen voor de vrede en sterk verbonden met het Westen. Door haar willekeurige aanhoudingen, haar deportaties naar Frankrijk, wierp de Belgische staat Vlaanderen in de armen van de Duitsers.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

De Vlaamse posities waren heel complex in 1940, zoals al de rest trouwens. Het VNV voelde er meer voor zijn politieke oplossingen helemaal alleen op te bouwen, dan samen te werken met om het even wie. Zij voelden zich alleen sterk genoeg en zij dachten vooral, dat ze sterk genoeg stonden bij de Duitsers. Daarin vergisten ze zich trouwens ...

Op dit ogenblik weet men, door de documenten die de Duitsers na de oorlog hebben gepubliceerd, dat vooral de Duitse leiders te Brussel rapporten opmaakten die allesbehalve enthousiast waren. Zij wantrouwden enigszins de Vlaamse elementen, het VNV zou bedrogen uit het avontuur komen. Het VNV en Staf de Clercq hebben nooit de rol van agent van het Derde Rijk gespeeld. Men moet begrijpen, wat het VNV was. Het waren geen leden van de Gestapo, zoals zij na de oorlog werden beschreven.

Het VNV was een partij van eerlijke mensen, die eigenlijk te eerlijk waren om aan politiek te doen. Hun enige doel was Vlaanderen, de ontluiking, de grootheid van Vlaanderen. Het VNV zag alleen maar Vlaanderen, het leefde alleen maar voor Vlaanderen. Een monumentale vergissing. Voor de invasie, voor 1940, kon een Vlaming zich nog strikt beperken tot de strijd voor een volkomen geïsoleerd Vlaanderen. Na mei 1940 daarentegen waren de regionale problemen alleen nog denkbaar in de nieuwe Europese ruimten die door de ideologie van een Europese Nieuwe Orde waren onstaan.

Op mei 1940 hadden de Pierlots en de Jansons zich overgeleverd aan een onwaarschijnlijke mensenjacht in Vlaanderen, zoals te Brussel en in Wallonië. Als men ziet, dat tegen de grondwet en de Belgische wet in, duizenden Vlamingen gevangen werden gezet, dan is het niet verwonderlijk dat hun leider zich bevrijd voelde van elke plicht tegenover een staat, die de Vlamingen met zo een haat, met zo een kwade trouw de oorlog had verklaard, zonder het minst geldig motief, alsof zij het waren die België binnenvielen en niet de Duitsers.

Staf de Clercq werd aangehouden, maar een dag later bevrijd, zonder verklaringen. Raymond Tollenaere, volksvertegenwoordiger, werd zonder voorafgaande toelating van het parlement weggesleept naar de Belgische en Franse gevangenissen, tot in het fort van Caen toe. Timmermans, een andere volksvertegenwoordiger, invalide, werd geïnterneerd in het Franse concentratiekamp van Vernet.

Gedurende de periode van de neutraliteit was de houding van de Vlaams-nationalistische leiders uiterst correct. Door het behoud van een absolute Belgische neutraliteit toonden zij zich gewonnen voor de vrede en sterk verbonden met het Westen. Door haar willekeurige aanhoudingen, haar deportaties naar Frankrijk, wierp de Belgische staat Vlaanderen in de armen van de Duitsers.

Dit is allemaal onzin. Net alsof op 10 mei de collaboratie werd geboren en er mee verklaard en goedgepraat kan worden.

Op 10 mei werden niet alleen VNV'rs afgevoerd maar ook Rexisten, communisten, joodse vluchtelingen, Belgicisten, een heel erg uitgebreid en bont gezelschap. Trouwens, toen het VNV werkelijk de collaboratie aanging, en het ging steeds van kwaad naar erger, hebben er onderweg vele vlamingen afgehaakt die het niet zo op Hitler hadden gemunt en de annexatie van Vlaanderen door het Derde Rijk categoriek afwezen.

Een ander voorbeeld is REX. De leiders Degrelle en Matthijs, die ook afgevoerd werden op 10 mei, hadden al vele jaren vooroorlogse contacten met de nazi's in Duitsland en met Mussolini in Italië. Hun geldkassa werd gespekt door de nazi's en de fascisten lang voor 10 mei. Maw er werd al lang gecollaboreerd met Duitsland en sommigen al vanaf het ogenblik dat Hitler aan de macht kwam in 1933. Het is ook geen toeval dat het VNV werd opgericht in hetzelfde jaar van de NSDAP.

[Kotsmos]

In principe zouden alle zaken opnieuw moeten bekeken worden, vermits zeker in de eerste maanden veel te veel en veel te zwaar gestraft is. Pas na een paar maanden kwamen de processen van de zware collaborateurs, die paradoxaal genoeg even hard of zelfs minder hard gestraft werden, omdat de histerie geluwd was, en ook eenvoudigweg omdat ze betere advocaten hadden. Geen volledige amnestie dus, maar bepaalde zaken komen zeker in aanmerking.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

In principe zouden alle zaken opnieuw moeten bekeken worden, vermits zeker in de eerste maanden veel te veel en veel te zwaar gestraft is. Pas na een paar maanden kwamen de processen van de zware collaborateurs, die paradoxaal genoeg even hard of zelfs minder hard gestraft werden, omdat de histerie geluwd was, en ook eenvoudigweg omdat ze betere advocaten hadden.

kan er in principe mee akkoord gaan, maar erg haalbaar lijkt het me niet. Soit, de meeste al dan niet terechtveroordeelden lopen sowieso op hun laatste dagen, probleem is dan (al dan niet correct) ingehaald door de realiteit.

Als er 1 les te leren is uit onze of andermans fouten in deze geschiedenis, lijkt het mij dat emotie best ver buiten de rechtspraak gehouden wordt en dat volkswoede een te mijden iets is.

'superioriteit' van bepaalde veroordeelden tov hun (scherp)rechters:
"vae victis" en "de druiven zijn toch te zuur"

[PAJOT]

Trouwens, toen het VNV werkelijk de collaboratie aanging, en het ging steeds van kwaad naar erger, hebben er onderweg vele vlamingen afgehaakt die het niet zo op Hitler hadden gemunt en de annexatie van Vlaanderen door het Derde Rijk categoriek afwezen.

Je verwart oorzaak en gevolg. Het was vooral de bedreiging van de verduitsing, van de annexatie bij Duitsland, die Staf de Clercq bracht tot de collaboratie. Het was - zo bleek nadien - echter tevergeefs. Staf de Clercq zou dan ook openlijk met de Duitsers breken op een grote volksvergadering in het Antwerpse Sportpaleis. Viktor Leemans overtuigde hem toen dat breken met de Duitsers de toestand nog zou verslechten.

Eén zaak staat in elk geval vast : in 1940 stonden meerdere miljoenen Vlamingen achter het zegevierende VNV. Het VNV behaalde de drie vierden van de zetels van het provinciegouvernement in Vlaanderen. Het veroverde de gemeentehuizen.

Een ander voorbeeld is REX. De leiders Degrelle en Matthijs, die ook afgevoerd werden op 10 mei, hadden al vele jaren vooroorlogse contacten met de nazi's in Duitsland en met Mussolini in Italië. Hun geldkassa werd gespekt door de nazi's en de fascisten lang voor 10 mei. Maw er werd al lang gecollaboreerd met Duitsland en sommigen al vanaf het ogenblik dat Hitler aan de macht kwam in 1933.

Het is geen geheim dat Degrelle sinds 1936 verschillende ontmoetingen in Duitsland had. Maar voor de oorlog was ook Degrelle een verwoed voorstander van neutraliteit tegenover de Duisters, tegenover de Fransen en tegenover de Engelsen.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Eén zaak staat in elk geval vast : in 1940 stonden meerdere miljoenen Vlamingen achter het zegevierende VNV. Het VNV behaalde de drie vierden van de zetels van het provinciegouvernement in Vlaanderen. Het veroverde de gemeentehuizen.

Ik kan me voorstellen dat het Vlaams Blok over dergelijk scenario al vele natte dromen heeft gehad. Ik kan het Vlaams Blok tot aan 10 mei 1940 het best vergelijken met een mix van Verdinaso en VNV, toch zeker op ideologisch gebied.

Maar neem die miljoenen Vlamingen die achter het VNV stonden maar met een flinke schop zout.

Met de laatste gemeenteraadsverkiezingen van 1938 had het VNV in 1.141 gemeenten 264 verkozenen, ofte 20,2%. Verander die vele miljoenen maar al gauw in enkele honderdduizenden.

Dat ze na 10 mei 1940 spoedig meer dan de helft van de gemeenteraadzitjes zouden behalen kon alleen maar dankzij de hulp van de Duitse bezetter en niet door vrije democratische verkiezingen.

Aantal leden van het VNV:
1938: 22.093
1939: 26.205
1942: 41.293
1944: 11.386

bron: 'Greep naar de macht - Het VNV 1933-1945" van Bruno De Wever.

[Patriot!]

Amnestie zou een slag in het gezicht zijn van al die moedige mannen die hun leven gaven voor hun Vaderland België in hun strijd tegen de verdrukker. Amnestie zou een beloning zijn voor de gewetenloze schurken die hun eigen landgenoten verklikten bij de bezetter, die samenwerkten met de invaller om hun eigen land te verknechten en die verantwoordelijk zijn voor de dood van duizenden Belgen. Amnestie NOOIT.

[Koenraad Maesschalck]

Onvoorwaardelijke amnestie toekennen zou rechtvaardig zijn, maar in feite is het al veel te laat. Het is niks meer dan een symbooldossier geworden dat de Belgische haat op schitterende wijze illustreert.

Terwijl de Belgische staat de economische collaborateurs grotendeels ongemoeid liet, terwijl ze nochtans zichzelf verrijkten via de Duitsers; werden eenvoudige Vlamingen omwille van een louter lidmaatschap van een politieke partij zwaar gestraft of werden Vlamingen die het communisme gingen bestrijden na oproepen van de kerk, "bedankt" met de doodstraf of jaren gevangenis.

Nu ja, de manier waarop de Belgische staat en haar lakeien omgaan met het amnestievraagstuk is eigenlijk een mooi geschenk aan de Vlamingen: het toont nog maar eens aan dat België berust op haat.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Amnestie zou een slag in het gezicht zijn van al die moedige mannen die hun leven gaven voor hun Vaderland België in hun strijd tegen de verdrukker. Amnestie zou een beloning zijn voor de gewetenloze schurken die hun eigen landgenoten verklikten bij de bezetter, die samenwerkten met de invaller om hun eigen land te verknechten en die verantwoordelijk zijn voor de dood van duizenden Belgen. Amnestie NOOIT.

Heb je mijn post gelezen?

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Heb je mijn post gelezen?

Te genuanceerd voor dit forum.

[Piet Hein]

Amnesite en excuses voor diegene die naar het oostfront zijn getrokken om de vlaamse belangen te verdedigen

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door axel nort

Amnesite en excuses voor diegene die naar het oostfront zijn getrokken om de vlaamse belangen te verdedigen

Vlaamse belangen? In fucking RUSLAND?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Maesschalck

Onvoorwaardelijke amnestie toekennen zou rechtvaardig zijn.

Ik heb niet de indruk dat je precies weet wat amnestie inhoud of anders juist wel, ik leg uit. Onvoorwaardelijke amnestie, zonder voorwaarden dus, betekent letterlijk kwijtschelding van de schuld, het wegwissen van de schuldvraag. Amnestie gaat er van uit dat de misdaad nooit heeft plaatsgevonden en de straf bijgevolg onterecht was.

Jij kan graag het voorbeeld aanhalen van iemand die wegens zijn lidmaatschap van het VNV werd veroordeeld, maar als ik aan amnestie denk voor collaborateurs dan denk ik vooral aan mensen zoals SS'rs Tony Van Dijck, kampbeul van Breendonk Richard De Bodt en SS'r Robert Verbelen. Dat waren echte criminelen die nooit spijt hebben betoond voor hun midaden integendeel.

Dus, wanneer jij de spons wilt vegen (onvoorwaardelijke amnestie) over al die misdaden, dan betekent dat jij het gewoon eens bent met wat ze toen hebben uitgespookt en dat collaboratie geen misdrijf was. Dat de duizenden joden, verzetslieden enz... die mede dankzij deze bandieten in de concentratiekampen zijn beland, of ter plekke werden terechtgesteld, nooit hebben plaatsgevonden en dat deze SS'rs zeker niet schuldig zouden zijn.

Vandaar dat ik persoonlijk tot het einde van mijn dagen tegen amnestie blijf gekant, ik wens namelijk geen discussie meer over de schuld, want die staat volgens mij al lang vast. Maar ik wil het wel hebben over eerherstel en dat enkel voor spijtoptanten. Tenandere, tien jaar na de oorlog hadden de meeste collaborateurs al daadwerkelijk eerherstel gekregen.

Eerherstel heeft enkel voor gevolg dat de veroordeling wordt kwijtgescholden, het brengt het herstel van de burgerrechten en vermijdt dat de veroordeling nog vermeld wordt op het strafregister of op attesten van Goed Gedrag & Zeden. Het heeft verder ook geen neerslag op de kinderen of kleinkinderen, en heft het verbod op om het land weer binnen te komen. Maar eerherstel wist geenszins de schuldvraag uit.

In elk geval zal amnestie in België nooit een meerderheid achter zich krijgen en mijns inziens zeer terecht.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door axel nort

Amnesite en excuses voor diegene die naar het oostfront zijn getrokken om de vlaamse belangen te verdedigen

Diegenen die aan het Oostfront vochten, bestreden wel wel de (Russische) geallieerde strijdkrachten die ons na heveige strijd en miljoenen doden, op dat ogenblik West-Europa en ons land hebben bevrijd van het nationaal-socialisme.

Duitsland had voordien, ondanks het vredesverdrag met Rusland, eenzijdig een aanvalsoorlog geopend op de Sovjet-Unie. Gelukkig -voor ons- heeft Rusland Duitsland op de knieën gekregen en Hitler tot zijn zelfmoorddaad gebracht. Voor dat feit alleen al moeten we de Russen ons hele leven dankbaar blijven. Om dat te erkennen hoef je geen communist te zijn, maar een anti-nationaalsocialist is al voldoende.

Dat die Vlaamse jongens veelal misleid zijn gworden door het VNV, DeVlag enz. kan als verzachtende omstandigheid pleiten, maar rechtvaardigt geenszins een onvoorwaardelijke amnestiemaatregel.

[Koenraad Maesschalck]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Ik heb niet de indruk dat je precies weet wat amnestie inhoud of anders juist wel, ik leg uit. Onvoorwaardelijke amnestie, zonder voorwaarden dus, betekent letterlijk kwijtschelding van de schuld, het wegwissen van de schuldvraag. Amnestie gaat er van uit dat de misdaad nooit heeft plaatsgevonden en de straf bijgevolg onterecht was.

Jij kan graag het voorbeeld aanhalen van iemand die wegens zijn lidmaatschap van het VNV werd veroordeeld, maar als ik aan amnestie denk voor collaborateurs dan denk ik vooral aan mensen zoals SS'rs Tony Van Dijck, kampbeul van Breendonk Richard De Bodt en SS'r Robert Verbelen. Dat waren echte criminelen die nooit spijt hebben betoond voor hun midaden integendeel.

Dus, wanneer jij de spons wilt vegen (onvoorwaardelijke amnestie) over al die misdaden, dan betekent dat jij het gewoon eens bent met wat ze toen hebben uitgespookt en dat collaboratie geen misdrijf was. Dat de duizenden joden, verzetslieden enz... die mede dankzij deze bandieten in de concentratiekampen zijn beland, of ter plekke werden terechtgesteld, nooit hebben plaatsgevonden en dat deze SS'rs zeker niet schuldig zouden zijn.

Vandaar dat ik persoonlijk tot het einde van mijn dagen tegen amnestie blijf gekant, ik wens namelijk geen discussie meer over de schuld, want die staat volgens mij al lang vast. Maar ik wil het wel hebben over eerherstel en dat enkel voor spijtoptanten. Tenandere, tien jaar na de oorlog hadden de meeste collaborateurs al daadwerkelijk eerherstel gekregen.

Eerherstel heeft enkel voor gevolg dat de veroordeling wordt kwijtgescholden, het brengt het herstel van de burgerrechten en vermijdt dat de veroordeling nog vermeld wordt op het strafregister of op attesten van Goed Gedrag & Zeden. Het heeft verder ook geen neerslag op de kinderen of kleinkinderen, en heft het verbod op om het land weer binnen te komen. Maar eerherstel wist geenszins de schuldvraag uit.

In elk geval zal amnestie in België nooit een meerderheid achter zich krijgen en mijns inziens zeer terecht.

Ten eerste stel ik vast dat u mij blijkbaar hebt geschrapt van uw "negeerlijst".

Ten tweede, het is niet omdat je voorstander bent van onvoorwaardelijke amnestie, dat je automatisch alles goedkeurt dat tijdens de oorlogsjaren zou zijn gebeurd. Ik meen enkel dat we maar eens schoon schip moeten maken, de oorlogsbladzijden moeten durven omdraaien. Het is niet aan de huidige generaties om te zitten uitvissen wie wat gedaan heeft en wie nog welke verantwoordelijkheid moet blijven dragen, meer dan 60 jaar na datum. Laat dat een taak voor historici zijn, maar laat de wonden eindelijk genezen, door een onvoorwaardelijke amnestie. De zogenaamde verzetsleden en andere "goede vaderlanders" konden amnestie in de meeste andere Europese landen wel aanvaarden, waarom zou dat hier dan niet kunnen? (Antwoord: niet omdat er een historisch/ethisch/moreel probleem dreigt, maar wel omdat er een communautair probleem zou zijn. )

[Pietje]

8) Amnestie kan nooit, omdat het zou betekenen dat er nooit "iets" zou zijn gebeurd. Vergeving kan, mits "spijtbetuiging". Maar "daar" hebben we nog niet veel van gemerkt. Integendeel zelfs.

[Koenraad Maesschalck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

8) Amnestie kan nooit, omdat het zou betekenen dat er nooit "iets" zou zijn gebeurd. Vergeving kan, mits "spijtbetuiging". Maar "daar" hebben we nog niet veel van gemerkt. Integendeel zelfs.

Het is al langer geweten dat militant-vrijzinnigen niet bepaald een toonbeeld van verdraagzaamheid en respect jegens andersdenkenden zijn. Niet voor niets behoren ze tot de grootste gangmakers van de gedachtenpolitie.

Het is mij een raadsel hoe men "spijt" kan hebben van iets waar men op het moment van de beslissing ten volle achter stond, en waarvan men dacht het juiste, het goede te doen. De stap naar de collaboratie was in 1940 een zeer begrijpelijke stap, het is dan ook onzinnig daar "spijt" voor te vragen.

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Maesschalck

Het is al langer geweten dat militant-vrijzinnigen niet bepaald een toonbeeld van verdraagzaamheid en respect jegens andersdenkenden zijn. Niet voor niets behoren ze tot de grootste gangmakers van de gedachtenpolitie.

Het is mij een raadsel hoe men "spijt" kan hebben van iets waar men op het moment van de beslissing ten volle achter stond, en waarvan men dacht het juiste, het goede te doen. De stap naar de collaboratie was in 1940 een zeer begrijpelijke stap, het is dan ook onzinnig daar "spijt" voor te vragen.

8) Dan moet je er ook geen vergiffenis voor verwachten.

Btw, ik ben vrijzinnig , maar geen militant (lid van geen enkele organisatie).

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door axel nort

Amnesite en excuses voor diegene die naar het oostfront zijn getrokken om de vlaamse belangen te verdedigen

WAT?