De Vlaamse Islam

[meneer]

Oorspronkelijk geplaatst door Salah

Kan iemand mij uitleggen wat die inhoud?

Het gebedskleed met de Vlaamse leeuw erop?

Een bende bekeerde zotten zeker ?

[meneer]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hoe zit dat eigenlijk historisch? Want zelfs na de institutionalisering van het huwelijk als sacrament in het katholicisme bleef de losse regel gelden dat betrekkingen vanaf de verloving toelaatbaar waren. In onze streken was die verregaand, vrijersvoeten was een geliefd onderwerp. In het protestantisme, waar het huwelijk geen sacrament was en aanzien als een burgerlijke instelling, ging dat nog verder.

En in de islam, kun je daar iets over vertellen?

Daar zijn vrouwen producten, waar je niet aan mag komen voor je ze gekocht en betaald hebt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hoe zit dat eigenlijk historisch? Want zelfs na de institutionalisering van het huwelijk als sacrament in het katholicisme bleef de losse regel gelden dat betrekkingen vanaf de verloving toelaatbaar waren. In
onze streken was die verregaand, vrijersvoeten was een geliefd onderwerp.

Dat heeft eigenlijk allemaal weinig met authentiek Christendom te maken, hé. Het heeft te maken met hoe een heidense machtsstructuur, de structuur van het Romeinse Rijk die in de Kerk doorleeft, heidense volkeren heeft overgenomen. Flanel zei ooit dat als je bij de katholieken de Bijbel geruisloos zou wegtrekken, ze het niet zouden merken. Dat is misschien overdreven, maar feit is wel dat de "traditie van de Kerk" (lees: de machtstructuur) meer invloed heeft gehad dan de Bijbel zelf.

In het protestantisme, waar het huwelijk geen sacrament was en aanzien als een burgerlijke instelling, ging dat nog verder.

Dat is onzin. De puriteinen waren zoals hun naam al zegt, zeer streng daarin.

En in de islam, kun je daar iets over vertellen?

In het Jodendom, in het Christendom en de islam zijn fornicatie en overspel verboden. Dat blijkt perfect uit de teksten.

Wat wel zo is, is dat Christendom en islam het opgenomen hebben voor de van overspel beschuldigde vrouw: de islam door vier getuigen te eisen en het Christendom met de parabel van de overspelige vrouw, die echter later niet meer werd toegepast. Zo werd een Britse koningin zeer on-Christelijk onthoofd nadat ze valselijk beschuldigd werd van overspel en incest. Ook in de islam is men niet altijd trouw aan de oorspronkelijke geest.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hoe zit dat eigenlijk historisch? Want zelfs na de institutionalisering van het huwelijk als sacrament in het katholicisme bleef de losse regel gelden dat betrekkingen vanaf de verloving toelaatbaar waren. In
onze streken was die verregaand, vrijersvoeten was een geliefd onderwerp.

Dat heeft eigenlijk allemaal weinig met authentiek Christendom te maken, hé. Het heeft te maken met hoe een heidense machtsstructuur, de structuur van het Romeinse Rijk die in de Kerk doorleeft, heidense volkeren heeft overgenomen. Flanel zei ooit dat als je bij de katholieken de Bijbel geruisloos zou wegtrekken, ze het niet zouden merken. Dat is misschien overdreven, maar feit is wel dat de "traditie van de Kerk" (lees: de machtstructuur) meer invloed heeft gehad dan de Bijbel zelf.

In het protestantisme, waar het huwelijk geen sacrament was en aanzien als een burgerlijke instelling, ging dat nog verder.

Dat is onzin. De puriteinen waren zoals hun naam al zegt, zeer streng daarin.

En in de islam, kun je daar iets over vertellen?

In het Jodendom, in het Christendom en de islam zijn fornicatie en overspel verboden. Dat blijkt perfect uit de teksten.

Wat wel zo is, is dat Christendom en islam het opgenomen hebben voor de van overspel beschuldigde vrouw: de islam door vier getuigen te eisen en het Christendom met de parabel van de overspelige vrouw, die echter later niet meer werd toegepast. Zo werd een Britse koningin zeer on-Christelijk onthoofd nadat ze valselijk beschuldigd werd van overspel en incest. Ook in de islam is men niet altijd trouw aan de oorspronkelijke geest.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

@ kallikles, hoe zit het eigenlijk met seks voor het huwelijk?

Is dat nu iets waaraan je je als moslim per definitie moet houden of? Want als ik zo kijk naar de Nederlandse/Vlaamse moslims en dan vooral jongeren, zijn er nog maar weinig die zich daar aan houden.

Dat zijn jongeren die zich moslim noemen, en die hoogstwaarschijnlijk ook oprecht zijn, maar die de islam niet praktizeren. Al dat gedoe over "onoverbrugbare verschillen" enzovoort is gedaas aan de oppervlakte, drukte om niets. In werkelijkheid gelijken de Vlaamse-Nederlandse jongeren op elkaar: ongeacht hun afkomst, ongeacht hun religie (of hun atheïsme) zijn ze consumptief-materialistisch en individualistisch of liever geatomiseerd.

[Nietzsche]

@ kallikles,

"In het Jodendom, in het Christendom en de islam zijn fornicatie en overspel verboden. Dat blijkt perfect uit de teksten"

Maar de islam is toch een erg anarchistische religie ? Je hebt toch verschillende interpretaties?

Naar mijn inziens zijn er namelijk genoeg moslims die zelf een wat modernere draai geven aan de teksten in de koran. De koran was/is namelijk ook een boek van de tijd waarin het geschreven is.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat zijn jongeren die zich moslim noemen, en die hoogstwaarschijnlijk ook oprecht zijn, maar die de islam niet praktizeren. Al dat gedoe over "onoverbrugbare verschillen" enzovoort is gedaas aan de oppervlakte, drukte om niets. In werkelijkheid gelijken de Vlaamse-Nederlandse jongeren op elkaar: ongeacht hun afkomst, ongeacht hun religie (of hun atheïsme) zijn ze consumptief-materialistisch en individualistisch of liever geatomiseerd.

Jij vindt "seks voor het huwelijk" niet enkel en alleen religieus fout maar ook op moreel vlak?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

@ kallikles,

"In het Jodendom, in het Christendom en de islam zijn fornicatie en overspel verboden. Dat blijkt perfect uit de teksten"

Maar de islam is toch een erg anarchistische religie ? Je hebt toch verschillende interpretaties?

Anarchistisch in die zin dat er geen leergezag van een Kerk is. Er is geen tussenpersoon tussen God en de mens. Toch heeft de islam paradoxaal genoeg een ongelooflijke eenheid kunnen bewaren, als je dat vergelijkt met de versplintering der Christelijke Kerken.

Over deze vraag zou een religieuze socioloog waarschijnlijk een heel leven kunnen werken.

Nu wat interpretatie betreft, je kunt interpreteren zoveel je wil, maar op een bepaald moment ben je niet meer aan het interpreteren maar projecteer je in de tekst zaken die er niet in staan.

Naar mijn inziens zijn er namelijk genoeg moslims die zelf een wat modernere draai geven aan de teksten in de koran. De koran was/is namelijk ook een boek van de tijd waarin het geschreven is.

Elke tijd bevraagt de religieuze teksten op een andere manier. Iets heel anders is natuurlijk gewoon de waan van de dag te volgen, en dan via wat intellectueel oneerlijke sofismen te gaan aantonen dat dit "conform de teksten" is. Je kan zaken altijd een draai geven, maar dat heet dan ook ver-draaien, hoe geloofwaardig vele verdraaiers ook mogen overkomen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Jij vindt "seks voor het huwelijk" niet enkel en alleen religieus fout maar ook op moreel vlak?

Het etiket "consumptief-materialistisch en individualistisch of liever geatomiseerd" heeft daar op zich niets mee te maken.

Los daarvan is voor een gelovige de moraal in laatste instantie steeds religieus gemotiveerd en gefundeerd, al overstijgt religie natuurlijk de moraal en mag je religie nooit eng-moralistisch definiëren.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Anarchistisch in die zin dat er geen leergezag van een Kerk is. Er is geen tussenpersoon tussen God en de mens. Toch heeft de islam paradoxaal genoeg een ongelooflijke eenheid kunnen bewaren, als je dat vergelijkt met de versplintering der Christelijke Kerken.

Over deze vraag zou een religieuze socioloog waarschijnlijk een heel leven kunnen werken.

Nu wat interpretatie betreft, je kunt interpreteren zoveel je wil, maar op een bepaald moment ben je niet meer aan het interpreteren maar projecteer je in de tekst zaken die er niet in staan.



Elke tijd bevraagt de religieuze teksten op een andere manier. Iets heel anders is natuurlijk gewoon de waan van de dag te volgen, en dan via wat intellectueel oneerlijke sofismen te gaan aantonen dat dit "conform de teksten" is. Je kan zaken altijd een draai geven, maar dat heet dan ook ver-draaien, hoe geloofwaardig vele verdraaiers ook mogen overkomen.

1: Duidelijk.

2: Maar neem nu de soennieten en de sjiieten, en enkele andere islamitische-groeperingen, die verschillen allemaal van elkaar qua interpretatie toch?

Wie is dan de boel aan het verdraaien?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het etiket "consumptief-materialistisch en individualistisch of liever geatomiseerd" heeft daar op zich niets mee te maken.

Los daarvan is voor een gelovige de moraal in laatste instantie steeds religieus gemotiveerd en gefundeerd, al overstijgt religie natuurlijk de moraal en mag je religie nooit eng-moralistisch definiëren.

1: Alsof jij staat te springen van een "consumptief-materialistisch en individualistisch of liever geatomiseerd" maatschappij.

2: Eng moralistisch, wat bedoel je daar precies mee?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat wel zo is, is dat Christendom en islam het opgenomen hebben voor de van overspel beschuldigde vrouw: de islam door vier getuigen te eisen en het Christendom met de parabel van de overspelige vrouw, die echter later niet meer werd toegepast. Zo werd een Britse koningin zeer on-Christelijk onthoofd nadat ze valselijk beschuldigd werd van overspel en incest. Ook in de islam is men niet altijd trouw aan de oorspronkelijke geest.

jaja, islam wil vier getuigen alvorens iemand wordt beschuldigd van overspel. Dat geeft alle mogelijkheden om tot verkrachting over te gaan, blijkbaar nog steeds de meest geliefde sport onder muzelmannen. Gewoonlijk gebeurt dat namelijk niet onder het goedkeurend oog van vier getuigen (tenzij het een groepsverkrachting is) en dus kan het slachtoffer niemand aanklagen... slim gevonden van de grootste verkrachter onder hen.

En "die britse koningin" was uiteraard Anna Boleyn, tweede vrouw van Hendrik VIII die net wèl eventjes had gebroken met het pauselijke gezag. Me dunkt had die onthoofding niet echt iets met enige religieuze overtuiging te maken.

Het blijft moeilijk voor theocraten om het onderscheid tussen Moskee en Staat te maken: uw godsdienstvrijheid is namelijk onderworpen aan ONZE wetten en niet andersom zoals U stelt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

1: Alsof jij staat te springen van een "consumptief-materialistisch en individualistisch of liever geatomiseerd" maatschappij.

Daar ben ik inderdaad tegen, maar ik heb niet gezegd dat al wie seks voor het huwelijk heeft dat doet wegens "consumptief-materialistisch en individualistisch of liever geatomiseerd" of omgekeerd dat al wie "consumptief-materialistisch en individualistisch of liever geatomiseerd" is, seks voor het huwelijk heeft.

Het is echter wel zo dat de laatste i-phone dikwijls hoger op het verlanglijstje staat van vele jongeren dan meer spirituele doelstellingen en dit ongeacht geloof of ongeloof.

Ook is het niet omdat je atheïstisch bent dat je daarom materialistischer bent. In mijn atheïstische periode was ik ook vooral met geestelijke zaken bezig.

2: Eng moralistisch, wat bedoel je daar precies mee?

Dat religie verengd wordt tot moraal, terwijl religie zo veel meer is. In een heel mooie du'a van Sheikh al 'Alawi bidt hij tot God "die groter is dan het kwade en het goede, groter dan het mooie en het lelijke" enzovoort. God staat boven alle tegenstellingen, ook de morele tegenstellingen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

2: Maar neem nu de soennieten en de sjiieten, en enkele andere islamitische-groeperingen, die verschillen allemaal van elkaar qua interpretatie toch?

Wie is dan de boel aan het verdraaien?

Allahu a'lam! (Letterlijk: "God is wetender")

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Daar ben ik inderdaad tegen, maar ik heb niet gezegd dat al wie seks voor het huwelijk heeft dat doet wegens "consumptief-materialistisch en individualistisch of liever geatomiseerd" of omgekeerd dat al wie "consumptief-materialistisch en individualistisch of liever geatomiseerd" is, seks voor het huwelijk heeft.

Het is echter wel zo dat de laatste i-phone dikwijls hoger op het verlanglijstje staat van vele jongeren dan meer spirituele doelstellingen en dit ongeacht geloof of ongeloof.

Ook is het niet omdat je atheïstisch bent dat je daarom materialistischer bent. In mijn atheïstische periode was ik ook vooral met geestelijke zaken bezig.



Dat religie verengd wordt tot moraal, terwijl religie zo veel meer is. In een heel mooie du'a van Sheikh al 'Alawi bidt hij tot God "die groter is dan het kwade en het goede, groter dan het mooie en het lelijke" enzovoort. God staat boven alle tegenstellingen, ook de morele tegenstellingen.

1: Ik heb nooit goed de afkeer naar materialisme van bepaalde mensen gesnapt. Wat is er nu precies mis mee dat jongeren eerder de nieuwe Iphone willen dan zich bezig te houden met spirituele en of andere geestelijke zaken?

2: Ah.. duidelijk.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Allahu a'lam! (Letterlijk: "God is wetender")

Maar dan geef je toch eigenlijk toe dat je niet kunt spreken over "goede" of "slechte" moslims of "goede" of "verkeerde" interpretaties?

De enige die weet is namelijk: god?

[Clicquot]

Oorspronkelijk geplaatst door hurricane

Wij zijn niet geschapen om om de haverklap op een tapijt te gaan zitten en hopen dat we daarvan beter worden.
Anders had 'onze schepper' wel een tapijt aan ons gat gehangen.

zalig!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ik heb nooit goed de afkeer naar materialisme van bepaalde mensen gesnapt. Wat is er nu precies mis mee dat jongeren eerder de nieuwe Iphone willen dan zich bezig te houden met spirituele en of andere geestelijke zaken?

Je zou dus eerder een hedonistische filosofie onderschrijven?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Maar dan geef je toch eigenlijk toe dat je niet kunt spreken over "goede" of "slechte" moslims of "goede" of "verkeerde" interpretaties?

De enige die weet is namelijk: god?

Neen, ik zeg dat God het beter weet.

Menselijke kennis is noodwendig relatief, dus zeker ook mijn kennis.

Wat ik je kan zeggen is dat er misschien wel wat verschillen zijn in 'Aqida (geloofsbelijdenis) tussen Sji'ieten en Sunnieten (hoewel we die ook niet mogen overdrijven - beiden geloven in de Tawhid, de uniciteit van God), qua fiqh (rechtswetenschap & geloofspraktijk) zijn er eigenlijk weinig verschillen. De ja'afaritische rechtschool, de school van de twaalver-sji'ieten, de grootste groep sji'ieten en ook de dominante stroming in Iran, is door de sunnitische universiteit Al-Azhar als geldige rechtsschool erkend naast de sunnitische rechtscholen.

Er zijn dus zeker verschillende interpretaties mogelijk, maar dat betekent niet dat je alles en zijn tegengestelde kan zeggen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, ik zeg dat God het beter weet.

Menselijke kennis is noodwendig relatief, dus zeker ook mijn kennis.

Als uw 'kennis' relatief is, dan is ook uw vermeende kennis over uw god relatief.
Ik hoef dus niet aan te nemen dat uw god het beter weet, want dat is slechts een relatieve stelling van jou.
Maar geen probleem.
Als uw god alles beter weet, mag hij mij eens een en ander komen uitleggen.
Ik steek de BBQ aan om ribbetjes en korteletjes te grillen, en ik haal mijn beste wijnen boven.
Breng hem maar mee.