Zo is ons pensioensysteem opgebouwd

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

ha,leg uit?

Vrij simpel. De pensioenen worden uit de federale staatskas betaald.
Op dit moment is die federale staatskas een enorme schuldenberg. Hier volg je realtime.

Omdat er minder geld binnenkomt dan er uitgegeven wordt (hoeveel is het nu realistisch 3-4% teweinig?), moeten er ergens anders middelen gevonden worden.

Tot nu toe blijken dat leningen te zijn. Maar de interesten daarop tellen volgende keer gewoon mee....

Misschien dat de pensioenen specifiek niet met een lening gefinancierd worden, maar gezien in de grote hoop, telt het gewoon mee hoor.

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Vrij simpel. De pensioenen worden uit de federale staatskas betaald.
Op dit moment is die federale staatskas een enorme schuldenberg. Hier volg je realtime.

Omdat er minder geld binnenkomt dan er uitgegeven wordt (hoeveel is het nu realistisch 3-4% teweinig?), moeten er ergens anders middelen gevonden worden.

Tot nu toe blijken dat leningen te zijn. Maar de interesten daarop tellen volgende keer gewoon mee....

Misschien dat de pensioenen specifiek niet met een lening gefinancierd worden, maar gezien in de grote hoop, telt het gewoon mee hoor.

Maar jullie zeggen toch steeds dat de loonkost te hoog is,de werkgever betaald dat wel he beste,dus wat is het nu? moet de loonkost en de aanbetaling van pensioen niet voor het grootste gedeelte betaald worden door de werkgever of betaald de overheid dat met aangegane leningen?

[demonen]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Maar jullie zeggen toch steeds dat de loonkost te hoog is,de werkgever betaald dat wel he beste,dus wat is het nu?

Ford Genk, Renault Vilvoorde, VW-vorst, Bekaert, Opel Antwerpen, Arcelor Mital, Cater Pilar, etc etc wensen hier niet meer aan mee te doen.
Zij zeggen dat de loonkost (Ford Genk is 2 keer duurder dan Ford Valencia) hun produkten te duur maakt ; "Buitenlandse klanten wensen de dure sociale zekerheid van België niet te betalen".

[demonen]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Maar jullie zeggen toch steeds dat de loonkost te hoog is,de werkgever betaald dat wel he beste,dus wat is het nu? moet de loonkost en de aanbetaling van pensioen niet voor het grootste gedeelte betaald worden door de werkgever of betaald de overheid dat met aangegane leningen?

Werkgever en werknemer in de privé betalen de sociale zekerheid (dit is reeds niet meer voldoende, ondanks de hoogste loonkost ter wereld). De rest wordt geleend (binnenkort mogen wij niet meer lenen).
De overheid en zijn ambtenaren dragen niet bij want dat is vestzak-broekzak (je haalt het uit de kassa en steekt het er terug in).

[doremi]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Jawel, de kost daarvan is momenteel aan het stijgen, maar we moeten er ook niet blind voor zijn dat die kost weer gaat afnemen. Levensverwachting is immers maar één factor. De bevolkingspiramide een andere, met gunstige effecten op de kostprijs over enkele decennia.

Dat is een veronderstelling aangezien het ook een enorme rol speelt in welke mate die (nieuwe jonge) bevolking bijdraagt. Als pakweg de werkloosheid bij die verjongende bevolking (veel) hoger ligt dan vandaag zal de kost per werkende belastingbetaler niet drastisch dalen.

Gezien de ongekwalificeerde uitstroom uit het onderwijs toeneemt is dat geen onrealistisch scenario.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De tijdelijke stijging die momenteel als uitdaging op ons afkomt, duurt twintig jaar. Dat werd reeds vermeld. Tegen dat ik op pensioen ga, over een jaar of zestig of zo, zouden de pensioenen weer ongeveer even duur zijn als vandaag indien we de pensioenleeftijd niet of amper zouden optrekken.

Ofwel verwacht je toch een aanzienlijke verhoging van de pensioenleeftijd, ofwel ben jij wel heel vroegrijp.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Jawel, de kost daarvan is momenteel aan het stijgen, maar we moeten er ook niet blind voor zijn dat die kost weer gaat afnemen. Levensverwachting is immers maar één factor. De bevolkingspiramide een andere, met gunstige effecten op de kostprijs over enkele decennia.

Het is uiteindelijk niet de bevolkingspiramide, doch eerder de "werkendenpiramide".

[doremi]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Het is uiteindelijk niet de bevolkingspiramide, doch eerder de "werkendenpiramide".

Klopt en laat dat nu net het probleem zijn. Inzake schoolverlaters zonder diploma doen we het steeds slechter en de rechtstreekse correlatie met (jeugd)werkloosheid dien ik denk ik niet uit te leggen.

De kernboodschap moet blijven dat onze huidige sociale zekerheid in zijn totaliteit onhoudbaar is. We kunnen nu blindelings proberen hypersolidair te blijven met iedereen die niet werkt en dat is op zich een mooi gegeven, maar het wordt veel minder mooi als we daardoor op een bepaald moment alle solidariteit (ook de broodnodige) zullen moeten beknotten. Niet omdat we het willen, maar omdat het geld op zal zijn.

Wie vandaag tegen een ernstige hervorming is van de sociale zekerheid en een strengere bestrijding van de uitwassen is de facto op lange termijn een doodgraver van de sociale zekerheid an sich.

[Bob]

Het systeem is gewoon het slachtoffer aan het worden van zijn eigen succes.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Vestzak-broekzak?
het gaat in ieder geval van de wedde van de ambtenaar,waarom kak je dan steeds op die mensen,mijn bijdrage ging vroeger naar weduwen en wezen!

En wie betaalt die wedde van die ambtenaar ?

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De pensioenen zijn helemaal geen ponzischema. Een ponzischema veronderstelt dat het in elkaar stort als er niet steeds meer in gestoken wordt, wat inderdaad ooit moet gebeuren, dat instorten, omdat een voorraad nooit oneindig is. Wat de pensioenen betreft, die blijven even duur bij een gelijke verhouding tussen actieven en inactieven. Niets ponzi aan.

Wanneer de verhouding gepensioneerden/actieven groter wordt, zal de kostprijs per actieve stijgen. Wanneer die verhouding terug kleiner wordt, zal die kostprijs ook terug dalen. Met andere woorden, onze pensioenen gaan nog even duurder worden om daarna voor een deel terug goedkoper te worden. Dat blijkt duidelijk uit de verdeling van de bevolking over de leeftijden.

Dus volgens jou is het perfect normaal dat de huidige actieven worden uitgeperst als een citroen eenvoudigweg omdat ze 'te laat' geboren zijn. Als dat zo is heb ik geen boodschap meer aan de SZ.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Maar jullie zeggen toch steeds dat de loonkost te hoog is,de werkgever betaald dat wel he beste,dus wat is het nu? moet de loonkost en de aanbetaling van pensioen niet voor het grootste gedeelte betaald worden door de werkgever of betaald de overheid dat met aangegane leningen?

De werkgever in de eerste plaats.
Maar omdat er niet genoeg werkenden zijn om de niet werkenden te betalen moet de overheid eraan toeleggen.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

De werkgever in de eerste plaats.
Maar omdat er niet genoeg werkenden zijn om de niet werkenden te betalen moet de overheid eraan toeleggen.

Als ze, toen de babyboomgeneratie nog actief was, het geld niet hadden opgedaan, zaten we nu niet met dit probleem. MAAR al dat geld stond daar maar te blinken in de ogen van de (R)overheid en dat moest dus nodig opgesmost worden onder het mom 'we schuiven de rekening maar door naar de volgende generatie'.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Dus volgens jou is het perfect normaal dat de huidige actieven worden uitgeperst als een citroen eenvoudigweg omdat ze 'te laat' geboren zijn. Als dat zo is heb ik geen boodschap meer aan de SZ.

Nee. Het probleem van de vergrijzing is al 20 jaar gekend. Het duurt nog 20 jaar voordat het op zijn maximum is. 'Normaal' had de overheid dus tijd zat om een spaarpot aan te leggen (of op zijn minst de overheidsschuld naar beneden te krijgen) zodat we die moeilijke jaren zonder al te veel miserie door zouden kunnen komen.
Vooral Verhofstadt draagt hier een verpletterende verantwoordelijkheid, door in een redelijk goede conjunctuur niet structureel te besparen (integendeel, nieuwe structurele uitgaven) en eenmalige inkomsten te gebruiken om zijn begroting op te smukken. Als je je uitgeperst voelt als een citroen, bedank hem dan eens - en zijn toenmalige kiezers.

[ZION]

Oorspronkelijk geplaatst door demonen

Ford Genk, Renault Vilvoorde, VW-vorst, Bekaert, Opel Antwerpen, Arcelor Mital, Cater Pilar, etc etc wensen hier niet meer aan mee te doen.
Zij zeggen dat de loonkost (Ford Genk is 2 keer duurder dan Ford Valencia) hun produkten te duur maakt ; "Buitenlandse klanten wensen de dure sociale zekerheid van België niet te betalen".

Neen,das juist. "Buitenlandse klanten"willen zeker de sociale zekerheid in Belgiè, niet "betalen".
Ze willen die sociale zekerheid enkel "plunderen".
En het gezegde "op is op" indachtig.......

[De schoofzak]

Demonen zit nog altijd in een depressie ten gevolge van een trauma in zijn beroepsleven. Wij hebben daar medelijden mee, maar het begint toch vervelend te worden. Het doet me denken aan vader Marchal. Die dacht ook dat niemand hem zou vergeven als hij niet zijn levenswerk zou maken om Dutroux te straffen; dus mocht en kon hij niet aan zijn rouwproces beginnen, want dan zou hij riskeren te berusten.

Ten eerste, ons pensioenstelsel is inderdaad gebaseerd op een repartiesysteem. En dat is het allerslechtste systeem dat je kan bedenken.
Idealiter zou het minstens gepaard moeten gaan met een gedeeltelijke kapitalisatie. Spaarcenten echt opzij zetten dus. Maar ja, men gaf liever geld uit aan wafelijzerpolitiek en aan generatie-werklozen zonder fatsoenlijke controle ....

Maar dit repartitiestelsel vergelijken met een piramide-oplichting, is angst zaaien zonder dat dit nodig is. Want een piramide-oplichting is a) een oplichting en b) gedoemd om tot failliet te leiden.
Ons pensioenstelsel is nog te redden. 't Zal pijn doen, maar toch nodig en nuttig.


Verder is demonen in zijn verbittering nogal gefocussed op de ambtenarij.
Akkoord: deels terecht. Maar evengoed: deels onterecht.

Hij balkt heel de tijd over netto-bijdragers en netto-ontvangers. Daarbij gaat hij volledig voorbij aan het gegeven dat er ook social profit is (betere naam voor non profit, als tegengestelde van profit).
De dorpsonderwijzer brengt niets komma niets aan (economisch) profit op. Maar wel heel veel aan social profit.
Als men dus een dorpsonderwijzer aanstelt, dan moet men van bij de overweging om hem/haar aan te werven, rekening houden met de volgende kosten: zijn/haar pree, breed genomen, tijdens zijn loopbaan, èn zijn pensioen later.
Die brave m/v verwijten, eens hij met pensioen is, dat hij waardeloos zou zijn, is misdadig.

Wat is er dan wel mis met het systeem van onze dorpsonderwijzer (ambtenaar in het algemeen) ? Dat onze politiekers hem/haar in te groten getale aangeworven hebben, en dat ze hem/haar geen gemoderniseerd statuut willen of durven geven, waardoor (politiek geïnspireerd) profitariaat alle kansen grijpt om de boel op te lichten.

(en dat begint met "detacheringen" van hoge ambtenaren van buitenlandse zaken naar het palais de Laeken. Al die satrapen daar worden niet eens betaald met de dotatie, maar wel door die ministeries. Idem dito voor de militairen en die flikken daar ...)


Dus nu mij individuele raad aan Demonen:
ieder trauma dat de mensch overkomt, veroorzaakt een psychisch proces dat in grote lijnen verloopt volgens volgend (gesimplifieerd) modelletje: S A R A.
Eerst komt de s van shock;
dan de a van anger;
dan de r van resistance;
dan de a van acceptance.
Men kan al eens tijdelijk terugvallen naar een reeds doorgemaakt stadium.

Demonen zit te worstelen met zijn r en zijn eerste a.
Hij geraakt niet in zijn laatste a.

Zo maakt hij zichzelf ongelukkig tot hij er van zal sterven.
Toch wensen wij hem de kracht toe om genezen te geraken.

.

[Bollywood]

Wat je hier soms moet lezen...

Het enige wat ons sociale zekerheidsstelsel gelijk heeft met een ponzi systeem is dat indien de inflow wegvalt, het stelsel in elkaar zakt. Anderzijds indien bij ons de outflow groter is dan de inflow over een langere periode, dan valt het ook in elkaar. Ook kan men tientallen andere verschillen vinden.

Ten tweede is on pensioensysteem een genesteld systeem doordat dit vervat zit in de sociale zekerheid. Bij een PAYG systeem zoals we in België hebben is de voornaamste onzekerheid de demografie. Echter doordat dit een onderdeel is van de RSZ moeten we ook met bijna alle andere factoren rekening houden, invalidideit, werkloosheid wat dan weer gelinkt is aan jobcreatie, economie etc.

Veel van deze factoren zijn slecht ingeschat en dit zou nog niet zozeer een probleem geweest zijn als overschotten werden opgespaard voor de toekomst. Dit moest van het begin van het systeem zo geweest zijn. Een soort van zilverfonds avant la lettre die ook effectief ging dienen waarvoor het bedoeld werd. Echter hebben wij in België leningen afgesloten voor tekorten maar overschotten vertaald in hogere uitgaven die op korte termijn gezien werden als 'rechten' van de burgers.

Het spreekt voor zich dat dergelijk systeem op lange termijn onhoudbaar is en dan spreken we nog niet over het feit dat overheden opnieuw de assumpties verkeerd inschatten.

Beter zou ook zijn om alle RSZ systemen los van elkaar te zien en deze allemaal te hervormen, maar daarvoor is pas politieke moed nodig. Voor pensioenen zal zowieso een van de enige oplossingen zijn om deze te koppelen aan de levensverwachting of om de uitbetalingen te laten dalen. Anderzijds moet men telkens de pensioensleeftijd optrekken met alle gevolgen vandien.

Bij ambetenarenpensioenen moet men ermee rekening houden ook deze ambtenaren niet direct een tweede pijler hebben en dus minder pensioen kunnen opbouwen dan iemand vanuit de privé. Echter moet men dit systeem niet vermengen in de eerste pijler maar gewoon ook uitsplitsen naar een eerste PAYG pijler en een tweede pijler met opgebouwde en reeds gefinancierde bedragen. Dit zou de transparantie ten zeerste ten goede komen en zou de regering wanneer ze de vergelijkt met andere bedrijven die een tweede pijler geven dat dit een onmogelijk groot bedrag is die aan sommigen wordt toegekend

Anyway waar iedereen wel gelijk in heeft is dat ons systeem zonder cruciale hervormingen op lange termijn (die op korte termijn ook geld kosten), ons land gewoon regelrecht op failliet afstevend of ervoor zal zorgen dat de overheid plots niet meer kan betalen wat ze beloofd hebben met alle gevolgen van dien. Voor burgers zoals ons zal het beiden hetzelfde effect hebben.

[Bollywood]

dubbel

[Bollywood]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Als ik me niet vergis, stijgt de kost nog een goede twintig jaar. (Daarom wordt door diegenen die op de stijgende pensioenkost wijzen ook steeds op de kost over twintig jaar gewezen, niet tien, niet dertig, wel op het maximum, twintig.) Vanaf dan daalt de kost langzaamaan een decennium of drie om dan nog zeker een decennium stabiel te blijven.

Hoe de geboorten gaan evolueren, is moeilijk te voorspellen. Als die ongeveer op hetzelfde niveau blijven, dan zal de kost alleszins stabiel lager blijven liggen dan hetgeen over twintig jaar waar steeds op gewezen wordt.

Ik zal het simpel proberen uit te leggen. Delen we de bevolking in in leeftijdscategorieën, dan zien we dat de aantallen hoger liggen in de categorieën vanaf 45 jaar tot en met de categorieën die pas op pensioen gegaan zijn. De jongere categorieën zijn kleiner en blijven stabiel qua grootte. Eens de actuele categorieën vanaf 45 jaar over twintig jaar volledig op pensioen zijn, zullen er dus kleinere categorieën op pensioen beginnen gaan, terwijl er grotere categorieën sterven. Aangezien de actieve categorieën even groot blijven, zal dus over twintig jaar de verhouding gepensioneerden/actieven kleiner zijn.

Hopelijk heb ik het een beetje begrijpbaar uitgelegd.

Klopt, het is eenvoudig om grafieken te vinden die dit weergeven. Echter is dit onder de huidige assumpties. Sinds het begin van het opzetten van de RSZ is men er vanuit gegaan dat de stijging van de levensverwachting ging afzwakken maar dit is nooit het geval geweest. Ook nu gaat men van eenzelfde verwachting uit.

Verder moet men er ook voor kunnen zorgen dat diegene die nu geboren zijn ook efffectief bijdragen tot de economie. Ik heb hier ten zeerste mijn twijfels over, gezien de gezinnen die er vooral voor zorgen dat ons geboortecijfer stijgt de laatste jaren. De kans dat deze voor extra kosten zorgt is echter niet onredelijk...

[Bollywood]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Inderdaad. Migratie speelt ook mee. Daarom blijven alle leeftijdscategorieën min of meer even groot ondanks dat we gemiddeld maar ongeveer 1,8 kinderen hebben.

Over de stijgende levensverwachting heb ik het al gehad. Het punt dat ik wilde maken is dat het niet de enige factor is. Sommigen lijken wel eens te vergeten dat er andere factoren zijn die nog zwaarder doorwegen. Terwijl de stijgende levensverwachting een effect heeft van enkele percenten de komende decennia, heeft de bevolkingspiramide een effect van enkele tientallen percenten, de komende twee decennia erbij, de decennia erna terug eraf. Op zo'n tijdelijke stijging moet niet teveel gefocust worden. Dat zet aan tot kortetermijnbeslissingen.



Zie mijn vorige post, die ik aan het typen was toen jij dit typte.

Stijging is reeds 50 jaar aan de gang en eigenlijk reeds sinds de mens ter wereld kwam. Tijdelijk zou ik dit zeker en vast niet noemen. Men moet dit zien als een constante.