Pleidooi voor een wereldwijd basisinkomen voor iedereen

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat ik zie is iemand die reageert op zichzelf, niet op wat werd gezegd.
Kunt u beter?

Wat bedoel je ?

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nee, en daarom dat ik zei:
Ik wil niks dat wordt opgelegd. Noch minimumlonen noch minimumprijzen noch maximumprijzen. Solidariteit met eigen geld in plaats van andermans geld. Echte solidariteit, ipv nepsolidaristen met diepe zakken die 'sociaal zijn' gewoon als excuus gebruiken om in het proces die zakken vol te proppen.

Vertel mij eens waarom het al niet gewerkt heeft zolang als de 'beschaafde wereld' bestaat en waarom het dan ineens wel zou kunnen. Ik geloof daar dus niks van.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Vertel mij eens waarom het al niet gewerkt heeft zolang als de 'beschaafde wereld' bestaat en waarom het dan ineens wel zou kunnen. Ik geloof daar dus niks van.

De realiteit is HET obstakel bij transformationele processen, dit lijkt bizar maar tegelijkertijd is het ook logisch. Een culturele transformatie is een proces waarbij de actuele realiteit wordt omgevormd tot een andere realiteit, het vasthouden aan het oude wereldbeeld werkt dan ook als een gesloten deur om het nieuwe te laten doorstromen, het kan zich dan ook niet verder ontwikkelen, noch in het denken, noch in praktische vorm.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Wat bedoel je ?

Dit zei u:

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Dat valt nog te bekijken. Als men economische macht heeft over een ander, hetgeen zich in een werkgever werknemer relatie altijd voordoet, je al heel gauw zal zien dat de situatie ontaardt in het voordeel van de ene ten opzichte van de andere. Alle systemen waarin een minimum aan regels aanwezig zijn hebben vroeg of laat geleid tot machtsmisbruik (niet alleen in economische context).

Een zuivere liberale maatschappij zoals jij het hier stelt (d.i. zonder regels) is utopie die niet realistisch m.i.

Zoals gewoonlijk ligt de waarheid ergens in het midden.

Economische macht
Altijd voordoende in werkgever werknemer relatie
Ontaardende situatie
Minimum aan regels
Machtsmisbruik

Dat zijn allemaal beweringen gefantaseerd uit uw duim.
Uw laatste zin zet dat zelfs nog eens dik in de verf: 'een utopie die niet realistisch is'.
Dat is als 'een zwarte pony die niet bruin is'.
Uw 'reactie' was dus gewoon op uzelf.

'Economische macht' is onzin, want in een vrije markt heeft niemand privileges en is dus onderhevig aan wensen van anderen. Als een werkgever 'loemp' doet tov van werknemers, dan verliest hij die aan andere werkgevers die niet 'loemp' doen.
Machtsmisbruik kun je enkel hebben bij macht, en in een vrije markt heeft niemand privileges, geen macht, enkel reputatie gebaseerd op prestatie 'gemeten' door vrijwillige klanten.
Heel uw post gaat net over het omgekeerde van vrije markt: centrale planning. Privilege om anderen te dwingen tot betalen voor eender wat aan een opgelegde prijs. De hele resem andere aan geselecteerden uitgereikte privileges is in essentie het gevolg van dit ene privilege.
Overheid is het verst doorgedreven voorbeeld van uw kritiek, maar u plakt u die op een vrije markt situatie.
Dat is even non-sensicaal als op een box ijskreem 'Pas op, heet' te schrijven.
Als u dan toch tegen een vrije marktsituatie bent, kunt u dan niet wat ernstiger pogen dan dit?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Vertel mij eens waarom het al niet gewerkt heeft zolang als de 'beschaafde wereld' bestaat en waarom het dan ineens wel zou kunnen. Ik geloof daar dus niks van.

Omdat dwangadepten ertegen waren omdat ze andermans dingetjes wilden hebben zonder genoopt te zijn ze te helpen ze te produceren?
Iets wat spontaan gebeurt, heeft niks nodig om te 'kunnen werken'.
Uw 'beschaafdheid' heeft geen diefstal nodig, wel de afwezigheid van diefstal.
De eerste oorzaak van uw 'onbeschaafdheid', is de aanwezigheid van een bende legale dieven.
Hoe dikker overheid wordt, hoe groter wantoestanden worden. De overheden zitten nu op hun dikste peil van vele decennia. En we zitten al 5 jaar met een wereldcrisis, elke zogenaamde 'heropleving' totnogtoe uitmondende in een nieuw kerkhof ergens. Met conflicten die zich als een lopend vuurtje verspreiden. Met verschillen tussen rijk en arm die almaar groter worden. Met camera's op elke hoek, bewakers op treinen, bussen, schepenen van dierenwelzijn, hele privesectoren die knelpuntberoepen zijn geworden, en regulering van misvormd fruit, en honderden/duizenden verdere voorbeelden. En dat noemt u dan 'beschaafde wereld'. Ik pas voor uw 'beschaafde wereld'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dit klinkt als een pleidooi voor een wereldwijd basisinkomen voor iedereen :

De link gaat eigenlijk over iets anders. Maar een wereldwijd basisinkomen... wat als men dat wereldwijd nu genoeg vindt en iedereen gewoon kontent is met zijn basisinkomen en op zijn gat gaat zitten ?
Wat koopt ge dan met uw basisinkomen, en waar komt dat vandaan ?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De link gaat eigenlijk over iets anders. Maar een wereldwijd basisinkomen... wat als men dat wereldwijd nu genoeg vindt en iedereen gewoon kontent is met zijn basisinkomen en op zijn gat gaat zitten ?Wat koopt ge dan met uw basisinkomen, en waar komt dat vandaan ?

Beetje hopeloze gedachten om een debat mee te beginnen.

(1) geld is aan de bron neutraal, daar komt het geld vandaan
(2) als er genoeg zou zijn, gaat iedereen op z'n gat zitten
(3) de mensheid sterft uit

Om dit uitsterven te vermijden

(1) we lappen elk economisch grondbeginsel aan onze laars
(2) we onderhouden een systeem van slavernij om geld te produceren
(3) als ratten op zoek naar geld lopen we door elkaar heen, de ratrace

We zijn als mens geëvolueerd, hoezo?

[Peche]

Als we nu eens een eerlijke economie op internationaal vlak voeren in de winkelketens.
Ik denk dat al heel veel zou schelen. Mensen worden gewoon onwaardig behandeld om de prijzen te drukken of zakken te vullen.
Iedereen menswaardig loon en eerlijke handelsprijzen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Als we nu eens een eerlijke economie op internationaal vlak voeren in de winkelketens.
Ik denk dat al heel veel zou schelen. Mensen worden gewoon onwaardig behandeld om de prijzen te drukken of zakken te vullen.
Iedereen menswaardig loon en eerlijke handelsprijzen.

Aan mooie alternatieven is geen gebrek, internet staat er bol van. Een volledige monetaire reset zonder bloedvergieten is ook al beschikbaar, als we er echter voor kiezen om de destructie te laten zegevieren, aan wie ligt het dan? Zouden we dan niet gewoon ons verstand en denken in vraag kunnen stellen? En maar roepen om innovatie en een mentaliteitswijziging, dat wel natuurlijk.

[Kallikles]

Men zou beter het artikel lezen. Het gaat niet over een discussie voor of tegen kapitalisme, wel over hoe men geld voor ontwikkelingssamenwerking aanwendt. Er wordt voor gesteld om i.p.v. allerlei dure, bureaucratische projecten met een leger vetbetaalde consultants op te zetten, zoals men nu doet (een heel leger consultants leeft nu van de Devco, Wereldbank, ... projecten), dit geld rechtstreeks, lump sum-gewijs, aan de armen te geven. De resultaten bij pilootprojecten zouden veelbelovend zijn. Lijkt me ook intuïtief aannemelijk: de mensen op het terrein, de armen zelf, weten het best wat hun problemen zijn en wat mogelijke oplossingen zijn.

Bij Toyota weten ze dat ook heel goed met hun Gemba-attitude. Genshi Genbutsu, hé, ga kijken op het terrein.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Omdat dwangadepten ertegen waren omdat ze andermans dingetjes wilden hebben zonder genoopt te zijn ze te helpen ze te produceren?
Iets wat spontaan gebeurt, heeft niks nodig om te 'kunnen werken'.
Uw 'beschaafdheid' heeft geen diefstal nodig, wel de afwezigheid van diefstal.
De eerste oorzaak van uw 'onbeschaafdheid', is de aanwezigheid van een bende legale dieven.
Hoe dikker overheid wordt, hoe groter wantoestanden worden. De overheden zitten nu op hun dikste peil van vele decennia. En we zitten al 5 jaar met een wereldcrisis, elke zogenaamde 'heropleving' totnogtoe uitmondende in een nieuw kerkhof ergens. Met conflicten die zich als een lopend vuurtje verspreiden. Met verschillen tussen rijk en arm die almaar groter worden. Met camera's op elke hoek, bewakers op treinen, bussen, schepenen van dierenwelzijn, hele privesectoren die knelpuntberoepen zijn geworden, en regulering van misvormd fruit, en honderden/duizenden verdere voorbeelden. En dat noemt u dan 'beschaafde wereld'. Ik pas voor uw 'beschaafde wereld'.

arbeid is ook 'iets' dat iedereen wil hebben zonder er iets voor in de plaats te geven...er is dus wel degelijk sprake van pogingen tot het misbruiken van...

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dit zei u:

Economische macht
Altijd voordoende in werkgever werknemer relatie
Ontaardende situatie
Minimum aan regels
Machtsmisbruik

Dat zijn allemaal beweringen gefantaseerd uit uw duim.
Uw laatste zin zet dat zelfs nog eens dik in de verf: 'een utopie die niet realistisch is'.
Dat is als 'een zwarte pony die niet bruin is'.
Uw 'reactie' was dus gewoon op uzelf.

'Economische macht' is onzin, want in een vrije markt heeft niemand privileges en is dus onderhevig aan wensen van anderen. Als een werkgever 'loemp' doet tov van werknemers, dan verliest hij die aan andere werkgevers die niet 'loemp' doen.
Machtsmisbruik kun je enkel hebben bij macht, en in een vrije markt heeft niemand privileges, geen macht, enkel reputatie gebaseerd op prestatie 'gemeten' door vrijwillige klanten.
Heel uw post gaat net over het omgekeerde van vrije markt: centrale planning. Privilege om anderen te dwingen tot betalen voor eender wat aan een opgelegde prijs. De hele resem andere aan geselecteerden uitgereikte privileges is in essentie het gevolg van dit ene privilege.
Overheid is het verst doorgedreven voorbeeld van uw kritiek, maar u plakt u die op een vrije markt situatie.
Dat is even non-sensicaal als op een box ijskreem 'Pas op, heet' te schrijven.
Als u dan toch tegen een vrije marktsituatie bent, kunt u dan niet wat ernstiger pogen dan dit?

Wat een vijandigheid zeg. Voert U discussies altijd op deze manier ?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Men zou beter het artikel lezen. Het gaat niet over een discussie voor of tegen kapitalisme, wel over hoe men geld voor ontwikkelingssamenwerking aanwendt. Er wordt voor gesteld om i.p.v. allerlei dure, bureaucratische projecten met een leger vetbetaalde consultants op te zetten, zoals men nu doet (een heel leger consultants leeft nu van de Devco, Wereldbank, ... projecten), dit geld rechtstreeks, lump sum-gewijs, aan de armen te geven. De resultaten bij pilootprojecten zouden veelbelovend zijn. Lijkt me ook intuïtief aannemelijk: de mensen op het terrein, de armen zelf, weten het best wat hun problemen zijn en wat mogelijke oplossingen zijn. Bij Toyota weten ze dat ook heel goed met hun Gemba-attitude. Genshi Genbutsu, hé, ga kijken op het terrein.

Beetje grappig, voor 290.000 € kan je een aantal mensen aantrekken die bereid zijn om samen te werken, voor 1.100.000 € nog een pak meer

[Enter]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Inderdaad, en vooral een verregaande ontmanteling van overheidsdiensten en overheidsinmenging in de economie wereldwijd. Met een wereldwijd basisinkomen (het idee alleen al), ga je niets oplossen.

Klopt.

Het communisme was bijvoorbeeld ook zo een hersenspinsel.
Een nobele gedachte, maar enkel in een utopische wereld.
En die is er nu eenmaal niet.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Enter

Klopt.

Het communisme was bijvoorbeeld ook zo een hersenspinsel.
Een nobele gedachte, maar enkel in een utopische wereld.
En die is er nu eenmaal niet.

Ja, die gedachte zit enkel in ons hoofd, het is alleen jammer dat al die anderen in de weg staan.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Enter

Klopt.

Het communisme was bijvoorbeeld ook zo een hersenspinsel.
Een nobele gedachte, maar enkel in een utopische wereld.
En die is er nu eenmaal niet.

En dat komt van iemand die in een andere draad zegt dat 10% van het spaargeld onteigend moet worden ...

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Als we nu eens een eerlijke economie op internationaal vlak voeren in de winkelketens.
Ik denk dat al heel veel zou schelen. Mensen worden gewoon onwaardig behandeld om de prijzen te drukken of zakken te vullen.
Iedereen menswaardig loon en eerlijke handelsprijzen.

Als we nu eens geen economie 'voeren', maar economie 'laten' voeren, als een gedecentraliseerde som van alle actoren erin, wat zou dat schelen?
Eigenlijk hekelt u hier kartelvorming. Maar het is overheid die kartelvorming in de hand werkt, en de kartels volgen dus gewoon de schaal waarmee overheden opereren. En als overheden wereldwijd samenwerken, dan krijg je internationale kartels, als laatste overlevenden onder de diefstal. Een deel ervan overleeft gewoon doordat ze grootschaliger en efficienter werken. Een ander deel overleeft hun brolproductie/wanprestaties dankzij overheidsingrepen.
Daarnaast, prestatie, loon en prijzen vormen een samenhang. Je kunt iedereen X euro geven. Dat garandeert enkel de tussenstap (geld) naar wat je echt wilde. Euro's zijn beloftes, geen eigendommen. Een basisinkomen in euro's impliceert niet een basisinkomen in goederen/diensten. Je kunt dan zeggen, laten we prijzen ook reguleren. Wel, dan vernietig je nog meer productie van goederen/diensten. Er zijn landen/overheden die in ver doorgedreven zulke situaties die stap verder zetten. Om dan in een tijdsbestek van maanden quasi geen winkel meer over te houden, hele sectoren die verdwenen.
Basisinkomen kan even nep als een belofte zijn, en basisinkomen toegepast in een systeem dat voor de rest krak hetzelfde blijft, zal geen zak verschil maken. Mensen zullen zeker zijn van X euro, maar daar gaat het niet over, mensen willen zeker zijn van koopkracht, en basisinkomen is geen basiskoopkracht.
En de vraag van patrickve "Wat koopt ge dan met uw basisinkomen, en waar komt dat vandaan ?", die wordt links gelaten. Dat zegt alles, nietwaar?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Wat een vijandigheid zeg. Voert U discussies altijd op deze manier ?

Ja.
Dat is wat discussie is.
Nog eens proberen?
Hier hebt u het 'heet hangijzer' nog eens:
Dit zei u:

Economische macht
Altijd voordoende in werkgever werknemer relatie
Ontaardende situatie
Minimum aan regels
Machtsmisbruik

Dat zijn allemaal beweringen gefantaseerd uit uw duim.
Uw laatste zin zet dat zelfs nog eens dik in de verf: 'een utopie die niet realistisch is'.
Dat is als 'een zwarte pony die niet bruin is'.
Uw 'reactie' was dus gewoon op uzelf.

'Economische macht' is onzin, want in een vrije markt heeft niemand privileges en is dus onderhevig aan wensen van anderen. Als een werkgever 'loemp' doet tov van werknemers, dan verliest hij die aan andere werkgevers die niet 'loemp' doen.
Machtsmisbruik kun je enkel hebben bij macht, en in een vrije markt heeft niemand privileges, geen macht, enkel reputatie gebaseerd op prestatie 'gemeten' door vrijwillige klanten.
Heel uw post gaat net over het omgekeerde van vrije markt: centrale planning. Privilege om anderen te dwingen tot betalen voor eender wat aan een opgelegde prijs. De hele resem andere aan geselecteerden uitgereikte privileges is in essentie het gevolg van dit ene privilege.
Overheid is het verst doorgedreven voorbeeld van uw kritiek, maar u plakt u die op een vrije markt situatie.
Dat is even non-sensicaal als op een box ijskreem 'Pas op, heet' te schrijven.
Als u dan toch tegen een vrije marktsituatie bent, kunt u dan niet wat ernstiger pogen dan dit?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Enter

Klopt.

Het communisme was bijvoorbeeld ook zo een hersenspinsel.
Een nobele gedachte, maar enkel in een utopische wereld.
En die is er nu eenmaal niet.

Communisme was helemaal geen nobele gedachte.
Het was een 'tot elke prijs' 'oplossing' voor een probleem.
Dat de oplossing vele malen erger werd dan het probleem, interesseerden de communistjes/marxistjes niet. Want eigenlijk was/is communisme/marxisme gewoon het zoveelste vaantje geprikt in dezelfde lelijke taart. Alleen zijn ze nu wat slimmer geworden, ipv eigendom botweg af te pakken, doen ze het nu op meer verdoken wijze. Achterbaks stelen heeft minder kans op verzet dan openlijk stelen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Communisme was helemaal geen nobele gedachte.
Het was een 'tot elke prijs' 'oplossing' voor een probleem.
Dat de oplossing vele malen erger werd dan het probleem, interesseerden de communistjes/marxistjes niet. Want eigenlijk was/is communisme/marxisme gewoon het zoveelste vaantje geprikt in dezelfde lelijke taart. Alleen zijn ze nu wat slimmer geworden, ipv eigendom botweg af te pakken, doen ze het nu op meer verdoken wijze. Achterbaks stelen heeft minder kans op verzet dan openlijk stelen.

Auschwitz is niet het resultaat van rationalisme. Auschwitz is het resultaat van een irrationeel gebruik van de vele producten van het rationalisme. Auschwitz is rationalisme dat gekaapt is door tribalisme, door een etnocentrische mythologie van Blut und Boden en rassenwaan, geworteld in het land, romantisch van oriëntatie en barbaars in haar etnische zuiveringen. Met pijl en boog behoort genocide niet tot de serieuze mogelijkheden maar met staal en steenkool, verbrandingsmotoren en gaskamers, machinegeweren en atoombommen wel. Dat zijn geen rationele verlangens, hoe men rationaliteit ook definieert – het zijn etnocentrische vormen van tribalisme die zich meester hebben gemaakt van de werktuigen van een geavanceerd bewustzijn en ze voor de allerlaagste doeleinden inzetten. Auschwitz is niet het slotakkoord van de rede, maar van het tribalisme