Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Bekijk resultaten enquête: Moeten huursubsidies ingevoerd worden?
ja 13 28,89%
nee 27 60,00%
ja, met verlaging van de huidige inkomensgrens 4 8,89%
kan me niet schelen 1 2,22%
Aantal stemmers: 45. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 24 augustus 2004, 20:22   #21
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc
Ga je het tegendeel beweren?
Ja.

Al mijn arbeiders hebben ooit elders gewerkt, en zullen ooit elders werken. De keuze is dus overduidelijk aan hun.

Ik heb trouwens heel veel moeite om mechaniekers te vinden. En dit is in het midden van een economisch mindere periode. In 2000 kon ik helemaal niemand vinden en mocht ik zelf dag en nacht werken om alles gedaan te krijgen.

Hebt gij misschien nog nooit condities van een arbeidscontract geweigerd? (O wacht, ge hebt misschien nog nooit gewerkt?)
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2004, 20:29   #22
solidarnosc
Secretaris-Generaal VN
 
solidarnosc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Ja.

Al mijn arbeiders hebben ooit elders gewerkt, en zullen ooit elders werken. De keuze is dus overduidelijk aan hun.

Ik heb trouwens heel veel moeite om mechaniekers te vinden. En dit is in het midden van een economisch mindere periode. In 2000 kon ik helemaal niemand vinden en mocht ik zelf dag en nacht werken om alles gedaan te krijgen.

Hebt gij misschien nog nooit condities van een arbeidscontract geweigerd? (O wacht, ge hebt misschien nog nooit gewerkt?)
Ik ken geen geen enkele werkgever waar ook ter wereld die zijn arbeiders niet uitbuit. Die uitbuiting is immers inherent aan het kapitalistisch systeem. (Er zijn uiteraard uitbuiters en grote uitbuiters. )

Laatst gewijzigd door solidarnosc : 24 augustus 2004 om 20:29.
solidarnosc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2004, 20:37   #23
Christian Floru
Lokaal Raadslid
 
Geregistreerd: 16 juli 2003
Locatie: Antwerpen
Berichten: 336
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc
Dat is helemaal geen marxistische redenering. Ik maak een 'product' of lever een 'dienst' dat u verkoopt aan 10 BEF en ik krijg in ruil daarvoor 2 BEF. Met die 8 BEF (die ik u door mijn arbeid aan u hebt gegeven omdat ik niet anders kon want ik moet toch kunnen leven) koopt u een toppie villa en dure wagen terwijl ik in een rijtjeshuis woon en met een ocasie rond rijd. Dat vind ik diefstal! Maar waar is de politie als je ze nodig hebt?
Nooit gehoord van de wet van de marginale meeropbrengsten zeker?

Waarom komt een verkoop/ruil/contract tot stand? Omdat beide partijen er wel bij varen, of nog hetgeen A afstaat aan B is voor A van minder waarde dan hetgeen hij van B terugkrijgt en omgekeerd.
Christian Floru is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2004, 20:41   #24
solidarnosc
Secretaris-Generaal VN
 
solidarnosc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Christian Floru
Nooit gehoord van de wet van de marginale meeropbrengsten zeker?

Waarom komt een verkoop/ruil/contract tot stand? Omdat beide partijen er wel bij varen, of nog hetgeen A afstaat aan B is voor A van minder waarde dan hetgeen hij van B terugkrijgt en omgekeerd.
De benaming van het begrip is wel toepasselijk gekozen. De arbeider heeft geen andere keuze dan zijn arbeid in ruil voor loon te verkopen. De marginale meeropbrengst daarvan voor de arbeider is dat ie in leven blijft, de meeropbrengst voor de werkgever is dat ie niet op zoek moet naar een nieuwe arbeider en dat ie op kosten van een ander kan leven. Rare jongens die liberalen.
solidarnosc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2004, 20:43   #25
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc
De benaming van het begrip is wel toepasselijk gekozen. De arbeider heeft geen andere keuze dan zijn arbeid in ruil voor loon te verkopen. De marginale meeropbrengst daarvan voor de arbeider is dat ie in leven blijft, de meeropbrengst voor de werkgever is dat ie niet op zoek moet naar een nieuwe arbeider en dat ie op kosten van een ander kan leven. Rare jongens die liberalen.
Wat houdt u tegen om zelf te beginnen? Ge zult die liberalen glansrijk verslaan op de markt aangezien ge zelf zo geen parasieten in uw bedrijf zult hebben die op de kap van een ander leven. 2 frank nemen op dat product van 10 en die andere 8 hebt ge niet nodig, 80% goedkoper!
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2004, 20:48   #26
solidarnosc
Secretaris-Generaal VN
 
solidarnosc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Wat houdt u tegen om zelf te beginnen? Ge zult die liberalen glansrijk verslaan op de markt aangezien ge zelf zo geen parasieten in uw bedrijf zult hebben die op de kap van een ander leven. 2 frank nemen op dat product van 10 en die andere 8 hebt ge niet nodig, 80% goedkoper!
Moest iedereen voor zichzelf beginnen dan zijn we terug bij af en het typische voor het kapitalisme is nu eenmaal dat je een accumelatie van kapitaal hebt en beschikbare arbeidskrachten die verplicht zijn om hun arbeid te verkopen aan de mensen die over dat kapitaal beschikken zodat het kapitaal productief is.
solidarnosc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2004, 20:55   #27
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc
Moest iedereen voor zichzelf beginnen dan zijn we terug bij af en het typische voor het kapitalisme is nu eenmaal dat je een accumelatie van kapitaal hebt en beschikbare arbeidskrachten die verplicht zijn om hun arbeid te verkopen aan de mensen die over dat kapitaal beschikken zodat het kapitaal productief is.
Maar ik leef op de kap van een ander. Die andere moet dat niet doen hoor, die kan op zijn eigen beginnen.

Hoe denkt ge dat ik begonnen ben? Ik had geen nagel om aan mijn gat te krabben toen ik afstudeerde.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2004, 22:49   #28
Marco
Parlementslid
 
Marco's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 april 2004
Locatie: Waasland
Berichten: 1.744
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc
Ik ben van mening dat de 'liberalen' rijk worden op de kap van een ander dus waarom zouden we niet terug mogen nemen wat van ons is? Als iemand je fiets pikt en je neemt hem terug is dat dan diefstal? Ik vind van niet.
Nog altijd niet door wat liberalisme is hé.
Als je denkt dat bijvoorbeeld zelfstandigen een soort dievenbende is die op de kap van de werkman rijk wordt dan stel ik mij de vraag waarom er zo weinig zelfstandigen zijn?
Jij denkt in je neo-communistisch wereldje dat arbeid de enige (en ware) productiefactor is. Wat denk je van kapitaalgoederen? Steek jij je spaarcenten in een onderneming? Wat denk je van risico? Leg jij bij als de ondernemer niet toe komt? Wat denk je van initiatief? Zonder initiatief ontstaan er geen bedrijven en kan er niemand te werk gesteld worden. Wie is er hier dus eigenlijk de dief? De socialistische werkman die met stakingen zijn welvaartschepper onder druk zet om ... uieindelijk naar het buitenland te vertrekken? Wie is hier de dommerik?

Liberalen zijn voor verdeling van de welvaart maar niet volgens de norm van behoeftigheid maar volgens de norm van resultaat. Op deze manier zijn er genoeg prikkels om een grotere taart te krijgen waar uiteindelijk ook de werkman goed mee is. Het is afgunst dat die extra welvaart die een initietiefnemer en risiconemer neemt dan ook nog eens naar de 36 urenwerkertjes zouden gaan.

Ik stel voor dat je samen met je broeders in de linkse liefde een zaakje begint (je bent toch ergens goed in?) en dat je de winsten keurig verdeeld onder je broeder-werknemers. Je haalt het jaar niet.
__________________
De verzorgingsstaat is een ongewenste bezoeker die met jouw eigen geld je een cadeau geeft dat je niet wenst en dat gekocht is in een veel te dure winkel.
Politicus: bergen beloven en ravijnen maken. Laten we ze een budget geven voor een molshoop om slechts een kuiltje te krijgen.
Marco is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2004, 23:16   #29
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
En als we nu eens gewoon al dat gezever afschaffen en voor een simpel, goedkoop, herverdelingsmechanisme kozen waarbij degenen in nood gewoon een som geld krijgen.

Sommigen zullen dat dan in een woning investeren, anderen in wat minder werken, nog anderen in het opvoeden van een groot kroost, hun dagelijks pakske marlboro, een auto ipv openbaar vervoer etc.

Zulk systeem zou het mattheuseffect aan banden leggen.
Inderdaad.
Ik heb principieel iets tegen subsidiëren van om het even wat.
Zorg dat de mensen een menswaardig bestaan kunnen leiden en laat ze zelf hun prioriteiten leggen.
Iemand met een laag inkomen die met een grote wagen wilt rondtoeren moet daar zelf de gevolgen van dragen en op andere vlakken bezuinigen..
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2004, 23:21   #30
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc
Voor liberalen staat 'volk' gelijk aan 5% van de bevolking, voor socialisten 95% en voor Blokkers 100 % ( uitgezonderd de Walen, migranten, socialisten, homoseksuelen,...etc .) U ziet dat niet iedereen hetzelfde verstaat onder het begrip 'volk'.
Voor wat sta jij?
Ge zijt vrij om uw inkomen te verdelen over de rest van de wereld hoor.
Leg ook eens uit hoe gij uw inkomen verwerft. Mogelijks kunt ge mij overtuigen om uw project te steunen.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2004, 23:43   #31
Horus
Gouverneur
 
Horus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 juli 2004
Berichten: 1.303
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Marco
Liberalen zijn voor verdeling van de welvaart maar niet volgens de norm van behoeftigheid maar volgens de norm van resultaat.


Het is afgunst dat die extra welvaart die een initietiefnemer en risiconemer neemt dan ook nog eens naar de 36 urenwerkertjes zouden gaan.

Ik stel voor dat je samen met je broeders in de linkse liefde een zaakje begint (je bent toch ergens goed in?) en dat je de winsten keurig verdeeld onder je broeder-werknemers. Je haalt het jaar niet.
Bij dat eerste, diegene die niet meekan omwille van gezondheid, verstandelijk vermogen, etc.., heeft dus dikke pech.


Met die stelling kan ik me vinden, tijdens een economisch goed moment zijn we zonder loonsverlaging naar een 36u week gegaan, nu moeten we niet zeuren om zonder loonsverhoging terug 40u te gaan werken.
Maar niet om de individuele winsten van die 5%.


Bij dat laatste, ieder voor zich en naai je broeders als je kan, want het draait allemaal op 'overleven', of de wet van de sterkste??
Horus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2004, 23:50   #32
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke
Voor wat sta jij?
Ge zijt vrij om uw inkomen te verdelen over de rest van de wereld hoor.
Leg ook eens uit hoe gij uw inkomen verwerft. Mogelijks kunt ge mij overtuigen om uw project te steunen.

Alstamblieft he bobke, ik kan erin komen dat ge als gepensioneerde wilt stemmen om uw pensioen te vrijwaren, maar stem dan aub niet op een partij die de economie wilt omvormen zodat er gegarandeerd geen pensioen gaat zijn voor de generatie na u he.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2004, 07:11   #33
Marco
Parlementslid
 
Marco's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 april 2004
Locatie: Waasland
Berichten: 1.744
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Horus
Bij dat eerste, diegene die niet meekan omwille van gezondheid, verstandelijk vermogen, etc.., heeft dus dikke pech.
In tegenstelling tot wat socialisten beweren hebben ook liberalen een hart. De echte behoeftigen hebben wél degelijk een opvangnet in een liberaal systeem. Ja liberalen zijn voor een verplichte hulp aan de echte zwakken in de maatschappij. Dus de aangehaalden zullen wel degelijk op hulp van de overheid kunnen rekenen.
Libertijnen daarentegen zijn tegen elke vorm van overheid en zouden deze zwakken via vrijwillige giften en organisaties helpen. Volgens mij maak je er dan een soort bedelaars van. Dat is voor mij een stap te ver.
Het socialistisch antwoord die er in bestaat dat zowat 95% van de Belgische bevolking vroeg of laat leeft uit handen van de overheid is niets meer dan afhankelijkheid creëeren. Dat is geen behoeftigen helpen maar een nieuw soort slavernij. Je kan alleen maar hopen dat de particratie jouw probleem ook belangrijk vindt. Anders sta je ook in de kou en heb je géén eigen alternatief meer.
__________________
De verzorgingsstaat is een ongewenste bezoeker die met jouw eigen geld je een cadeau geeft dat je niet wenst en dat gekocht is in een veel te dure winkel.
Politicus: bergen beloven en ravijnen maken. Laten we ze een budget geven voor een molshoop om slechts een kuiltje te krijgen.
Marco is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2004, 07:24   #34
Henry
Burgemeester
 
Geregistreerd: 24 augustus 2003
Berichten: 526
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Iedereen die voor mij heeft gewerkt, heeft individueel met mij zijn contract besproken, en heeft dat ondertekend, wat duidelijk zijn instemming aanduidt. Hij levert arbeid, ik betaal daarvoor.

Wat jij hier propageert is dat als ik u iets verkoop aan vijf frank, en ik vind later dat dat 10 frank moest zijn, dan vind gij het logisch dat ik een extra vijf frank uit uw portefeuille kom pakken zonder dat gij daar inspraak in hebt.
Tomb, trek het je niet aan, je hebt hier te maken met een naïef studentje dat nog niks weet van hoe het echt gaat in de maatschappij. Wacht maar tot hij zelf zijn boontjes moet doppen.

Ze zijn zo zielig, die linkse tiepkes die leven op de kap van de maatschappij en dan een grote bek opzetten tegen de mensen die ervoor zorgen dat ze kunnen leven op de kap van de maatschappij. Ik ken er zo een paar in Gent, van die anarchisten en communisten die zich verzetten tégen onze maatschappij maar ondertussen wel mooi gaan stempelen. ah ah ah

Laatst gewijzigd door Henry : 25 augustus 2004 om 08:32.
Henry is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2004, 07:46   #35
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Alstamblieft he bobke, ik kan erin komen dat ge als gepensioneerde wilt stemmen om uw pensioen te vrijwaren, maar stem dan aub niet op een partij die de economie wilt omvormen zodat er gegarandeerd geen pensioen gaat zijn voor de generatie na u he.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2004, 09:08   #36
solidarnosc
Secretaris-Generaal VN
 
solidarnosc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Marco
Nog altijd niet door wat liberalisme is hé.
Als je denkt dat bijvoorbeeld zelfstandigen een soort dievenbende is die op de kap van de werkman rijk wordt dan stel ik mij de vraag waarom er zo weinig zelfstandigen zijn?
Jij denkt in je neo-communistisch wereldje dat arbeid de enige (en ware) productiefactor is. Wat denk je van kapitaalgoederen? Steek jij je spaarcenten in een onderneming? Wat denk je van risico? Leg jij bij als de ondernemer niet toe komt? Wat denk je van initiatief? Zonder initiatief ontstaan er geen bedrijven en kan er niemand te werk gesteld worden. Wie is er hier dus eigenlijk de dief? De socialistische werkman die met stakingen zijn welvaartschepper onder druk zet om ... uieindelijk naar het buitenland te vertrekken? Wie is hier de dommerik?

Liberalen zijn voor verdeling van de welvaart maar niet volgens de norm van behoeftigheid maar volgens de norm van resultaat. Op deze manier zijn er genoeg prikkels om een grotere taart te krijgen waar uiteindelijk ook de werkman goed mee is. Het is afgunst dat die extra welvaart die een initietiefnemer en risiconemer neemt dan ook nog eens naar de 36 urenwerkertjes zouden gaan.

Ik stel voor dat je samen met je broeders in de linkse liefde een zaakje begint (je bent toch ergens goed in?) en dat je de winsten keurig verdeeld onder je broeder-werknemers. Je haalt het jaar niet.
Waarom er zo weinig zelfstandigen zijn? Omdat de meeste van de kaart geveegd zijn tijdens de industriële revolutie en de daarbijhorende vernietiging van de ambachten en huisnijverheid uiteraard, door de technologische vooruitgang en accumelatie van kapitaal. De 'vooruitgang' in de landbouw zorgde er voor dat er voldoende voedsel geproduceerd werd om het ontwikkelend stedelijk proletariaat van voedsel te voorzien + extra arbeidskrachten omdat er niet langer werk was voor alle boeren zodat die verplicht waren om hun arbeid te gaan verkopen in de steden. 1/4 van alle zelfstandigen zijn dat nu alleen in naam in realtiteit zijn ze met handen en voeten gebonden aan één of meerdere ondernemingen.

Zo goed als alle technologische inovaties komt door werknemers die in loondienst werken voor een bedrijf of onderzoekers in universiteiten of door overheid gesubsidieerde onderzoekscentra, en als dat in een uitzonderlijke keer niet het geval is dan koopt een grotere onderneming gewoon die uitvinding op of is die 'zelfstandige' verplicht om het te verkopen omdat ie ofwel onvoldoende kapitaal beschikt om die uitvinding te ontwikkelen ofwel niet over de nodige productiecapaceit om die uitvinding te commercialiseren.

PS. Het is de arbeider die met zijn arbeid welvaart schept want arbeid is productief omdat het waarde toevoegd aan het product of dienst, kapitaal niet. In die zin is het onzin om kapitalisten (we hebben het hier voor alle duidelijkheid niet over zelfstandigen (middenklasse) want die hangen er tussen) te omschrijven als 'welvaartscheppers' want dat is niet het geval.
solidarnosc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2004, 12:05   #37
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc
Waarom er zo weinig zelfstandigen zijn? Omdat de meeste van de kaart geveegd zijn tijdens de industriële revolutie en de daarbijhorende vernietiging van de ambachten en huisnijverheid uiteraard, door de technologische vooruitgang en accumelatie van kapitaal. De 'vooruitgang' in de landbouw zorgde er voor dat er voldoende voedsel geproduceerd werd om het ontwikkelend stedelijk proletariaat van voedsel te voorzien + extra arbeidskrachten omdat er niet langer werk was voor alle boeren zodat die verplicht waren om hun arbeid te gaan verkopen in de steden. 1/4 van alle zelfstandigen zijn dat nu alleen in naam in realtiteit zijn ze met handen en voeten gebonden aan één of meerdere ondernemingen.
De oplossing: Laat ons teruggaan naar de tijd van voor de industriele revolutie.

Citaat:
Zo goed als alle technologische inovaties komt door werknemers die in loondienst werken voor een bedrijf of onderzoekers in universiteiten of door overheid gesubsidieerde onderzoekscentra, en als dat in een uitzonderlijke keer niet het geval is dan koopt een grotere onderneming gewoon die uitvinding op of is die 'zelfstandige' verplicht om het te verkopen omdat ie ofwel onvoldoende kapitaal beschikt om die uitvinding te ontwikkelen ofwel niet over de nodige productiecapaceit om die uitvinding te commercialiseren.
Correctie: Omdat hij kiest te verkopen. Dit is niet mijn eerste startup. Het is moeilijk om kapitaal te raisen in het begin, maar eens ge iets verkocht hebt, staat het venture kapitaal te springen om u te sponsoren hoor. Als ge dan nog een ietwat correcte boekhouding bijhoudt, kan je vrij makkelijk beursgenoteerd raken. Ik denk dat het moeilijker is een leefloon van het OCMW te krijgen, dan venture capital te vinden voor een goeie uitvinding.

Citaat:
PS. Het is de arbeider die met zijn arbeid welvaart schept want arbeid is productief omdat het waarde toevoegd aan het product of dienst, kapitaal niet. In die zin is het onzin om kapitalisten (we hebben het hier voor alle duidelijkheid niet over zelfstandigen (middenklasse) want die hangen er tussen) te omschrijven als 'welvaartscheppers' want dat is niet het geval.
Ik vat even samen wat ge zegt:

Meerwaarde komt enkel uit arbeid, niet uit kapitaal. En daarom kunnen zelfstandigen er met arbeid alleen niet komen, want ze hebben geen kapitaal.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.

Laatst gewijzigd door TomB : 25 augustus 2004 om 12:07.
TomB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2004, 12:37   #38
Marco
Parlementslid
 
Marco's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 april 2004
Locatie: Waasland
Berichten: 1.744
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc
Het is de arbeider die met zijn arbeid welvaart schept want arbeid is productief omdat het waarde toevoegd aan het product of dienst, kapitaal niet. In die zin is het onzin om kapitalisten (we hebben het hier voor alle duidelijkheid niet over zelfstandigen (middenklasse) want die hangen er tussen) te omschrijven als 'welvaartscheppers' want dat is niet het geval.
Economie gestudeerd? Gebuist?

Laten we eens doorgaan over arbeid en kapitaalgoederen.
Stel dat een boer één hectaren kan bewerken met zijn blote handen en zijn opbrengst 1000 euro is. De aanschaf van het kapitaalgoed "de schop" zou zijn productiviteit kunnen verhogen naar twee hectaren. Zijn (dure) schop kost 100 euro zodat hij 1900 euro er aan overhoud. Volgens u is de toegevoegde waarde van 900 euro ontstaan door de arbeider-boer. Volgens mij door het kapitaalgoed "de schop". Als de boer geen schop zou hebben, verdiend hij dan minder dan zijn collega boeren-niet-schophouders ? Nee. Een slimme boer zou op het gedacht (initiatief) kunnen komen om tien andere boeren een loon aan te bieden van 1200 euro om zijn land te bewerken. Winst voor elk van die boeren is 200 euro. Dat lijkt mij nen toffe hereboer, 200 euro extra! Die hereboer koopt 10 schoppen, en er wordt 20 hectaren bewerkt aan 1000 euro per hectare enz. eindrekening: de hereboer verdient 7.000 euro. Meer dan 5 maal wat die andere boeren verdienen en 7 maal wat hij zonder schop zou verdienen. Volgens mij zijn alle 11 de boeren er op vooruit gegaan. Volgens u is de extra winst van 700 euro per boer uitbuiting. Volgens mij is er een herverdeling geweest van de meerwaarde waar iedereen goed mee is geweest. Wie heeft die meerwaarde doen ontstaan? Die tien boeren die géén initiatief hebben genomen of de hereboer die wél initiatief heeft genomen? Deze laatste heeft volgens mij recht op een aanzienlijk deel van de productiviteitswinst. Dat is liberalisme. Socialisten zouden elke boer 1900 euro geven maar geen boer vinden die de productiviteit naar 1900 euro kan brengen. Terug naar af, iedereen terug 1000 euro. Niemand neemt initiatief. Daarmee is het fundamentele probleem van het socialisme aangehaald.
Dit is een simpele voorstelling van zaken maar je begrijpt de kern wel.
__________________
De verzorgingsstaat is een ongewenste bezoeker die met jouw eigen geld je een cadeau geeft dat je niet wenst en dat gekocht is in een veel te dure winkel.
Politicus: bergen beloven en ravijnen maken. Laten we ze een budget geven voor een molshoop om slechts een kuiltje te krijgen.
Marco is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2004, 12:50   #39
solidarnosc
Secretaris-Generaal VN
 
solidarnosc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Marco
Economie gestudeerd? Gebuist?

Laten we eens doorgaan over arbeid en kapitaalgoederen.
Stel dat een boer één hectaren kan bewerken met zijn blote handen en zijn opbrengst 1000 euro is. De aanschaf van het kapitaalgoed "de schop" zou zijn productiviteit kunnen verhogen naar twee hectaren. Zijn (dure) schop kost 100 euro zodat hij 1900 euro er aan overhoud. Volgens u is de toegevoegde waarde van 900 euro ontstaan door de arbeider-boer. Volgens mij door het kapitaalgoed "de schop". Als de boer geen schop zou hebben, verdiend hij dan minder dan zijn collega boeren-niet-schophouders ? Nee. Een slimme boer zou op het gedacht (initiatief) kunnen komen om tien andere boeren een loon aan te bieden van 1200 euro om zijn land te bewerken. Winst voor elk van die boeren is 200 euro. Dat lijkt mij nen toffe hereboer, 200 euro extra! Die hereboer koopt 10 schoppen, en er wordt 20 hectaren bewerkt aan 1000 euro per hectare enz. eindrekening: de hereboer verdient 7.000 euro. Meer dan 5 maal wat die andere boeren verdienen en 7 maal wat hij zonder schop zou verdienen. Volgens mij zijn alle 11 de boeren er op vooruit gegaan. Volgens u is de extra winst van 700 euro per boer uitbuiting. Volgens mij is er een herverdeling geweest van de meerwaarde waar iedereen goed mee is geweest. Wie heeft die meerwaarde doen ontstaan? Die tien boeren die géén initiatief hebben genomen of de hereboer die wél initiatief heeft genomen? Deze laatste heeft volgens mij recht op een aanzienlijk deel van de productiviteitswinst. Dat is liberalisme. Socialisten zouden elke boer 1900 euro geven maar geen boer vinden die de productiviteit naar 1900 euro kan brengen. Terug naar af, iedereen terug 1000 euro. Niemand neemt initiatief. Daarmee is het fundamentele probleem van het socialisme aangehaald.
Dit is een simpele voorstelling van zaken maar je begrijpt de kern wel.
Nja er is economie en 'economie' uiteraard. Liberalen gaan nooit tot de essentie van het kapitalistisch systeem omdat ze dat systeem ook niet in vraag stellen. Christenen gaan ook niet op zoek naar de essentie van de religie omdat ze die religie nu eenmaal aanvaarden, maar als je er afstand van neemt besef je pas wat een onzin die gewijde ambtenaren van de staat verkopen.

PS. Die schop is ook door een arbeider gemaakt.
solidarnosc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2004, 13:58   #40
driewerf
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
driewerf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 juni 2004
Locatie: mechelen
Berichten: 11.970
Standaard

Economie gestudeerd? Gebuist?

Laten we eens doorgaan over arbeid en kapitaalgoederen.
Stel dat een boer één hectaren kan bewerken met zijn blote handen en zijn opbrengst 1000 euro is. De aanschaf van het kapitaalgoed "de schop" zou zijn productiviteit kunnen verhogen naar twee hectaren. Zijn (dure) schop kost 100 euro zodat hij 1900 euro er aan overhoud. Volgens u is de toegevoegde waarde van 900 euro ontstaan door de arbeider-boer. Volgens mij door het kapitaalgoed "de schop".


fout; niet het bezit van de schop levert hem die 900 euro op, wel het feit dat hij nu met een schop zijn land kan bewerken arbeid levert dus


Als de boer geen schop zou hebben, verdiend hij dan minder dan zijn collega boeren-niet-schophouders ? Nee. Een slimme boer zou op het gedacht (initiatief) kunnen komen om tien andere boeren een loon aan te bieden van 1200 euro om zijn land te bewerken. Winst voor elk van die boeren is 200 euro. Dat lijkt mij nen toffe hereboer, 200 euro extra! Die hereboer koopt 10 schoppen, en er wordt 20 hectaren bewerkt aan 1000 euro per hectare enz. eindrekening: de hereboer verdient 7.000 euro.
In jou voorbeeld werkt de hereboer dus niet meer: hij leeft dus louter van de arbeid van de andere boeren. hij verdient dus die 7000 euro niet maar roomt die af van de arbeid van de andere boeren (=meerwaarde).

Volgens u is de extra winst van 700 euro per boer uitbuiting.
klopt
Volgens mij is er een herverdeling geweest van de meerwaarde waar iedereen goed mee is geweest.
nee, er is een stijging in de productiviteit en inderdaad iedereen is er op vooruit gegaan, maar de meerwaarde is dat deel van de productiviteit dat de hereboer naar zich toehaalt. Maar, waarom zou die hereboer 1200 euro uitbetalen, 1100 is toch ook nog goed, of 1050, en daarmee zijn inkomen doen stijgen? De andere boeren zijn er dan toch ook nog beter aan toe dan zonder schop. Of waarom zou hij ze niet 1,1 hectare laten bewerken i.p.v. 1 hectare? Maar goed onze hereboer is fair en betaalt nog steeds 1200 euro. Tot er een andere slimme herebooer op de proppen komt, die inderdaad zijnj boeren 1,2 hectare laat bewerken voor 1200 euro, zijn patatten goedkoper produceert en daarmee onze eerste hereboer kapotconcurreert. Eens die weg is kan hij vrolijk zijnj prijzen en daarmee zijn winsten opdrijven.

Wie heeft die meerwaarde doen ontstaan? Die tien boeren die géén initiatief hebben genomen of de hereboer die wél initiatief heeft genomen?
die tien boeren. Meerwaarde is onbetaalde arbeid die de hereboer voor zich neemt. De hereboer heeft wel de omstandigheden geschapen om een grotere productie te maken.

Deze laatste heeft volgens mij recht op een aanzienlijk deel van de productiviteitswinst. Dat is liberalisme. Socialisten zouden elke boer 1900 euro geven maar geen boer vinden die de productiviteit naar 1900 euro kan brengen. Terug naar af, iedereen terug 1000 euro. Niemand neemt initiatief. Daarmee is het fundamentele probleem van het socialisme aangehaald.
Dit is een simpele voorstelling van zaken maar je begrijpt de kern wel.

driewerf
driewerf is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 02:45.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be