De EU, wel een confederatie en geen federatie

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Dus een EU in verschillende modellen, is wel degelijk mogelijk.

Het is mogelijk (in theorie). In de praktijk loopt het uit op een zooitje. Wat op zijn beurt weer tal van mensen doet terug verlangen naar vroeger, naar de tijd van de holbewoners of de onafhankelijke natiestaten.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Daar zijn de meningen over verdeeld.

Op wikipedia onder het lemma confederatie wordt gesteld:
'In de confederatie heeft elke partner een eigen grondwet en wordt de samenwerking geregeld door het verdrag. In de praktijk betekent dit dat een aantal staten bekijken voor welke bevoegdheden samengewerkt kan worden.'

Dat wil niet zeggen dat die uitzonderingen formeel een kenmerk van een confederatie zijn, maar het gebeurt in de praktijk. Staten in een confederatie beslissen samen op gebieden waarvoor ze dat nodig vinden.

Het kan nooit een algemene regel zijn dat 1 lidstaat uitzonderingen krijgt in een confederatie of een federatie. Tenzij je het bekijkt dat er voor elke bevoegdheid of macht er een aparte confederatie of aparte federatie wordt gemaakt.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Dus een EU in verschillende modellen, is wel degelijk mogelijk.

Verschillende modellen zijn gevaarlijk. De North en South oorlogen in de VS gingen over het standpunt of de VS nu een confederatie of een republiek moest zijn. De confederalisten erkende niet de federale wetten van de republiek en de republikeinen erkende de soevereiniteit van de zelfverklaarde confederale staten niet.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het is mogelijk (in theorie). In de praktijk loopt het uit op een zooitje. Wat op zijn beurt weer tal van mensen doet terug verlangen naar vroeger, naar de tijd van de holbewoners of de onafhankelijke natiestaten.

Juist dit wordt aangewakkerd door de federalisten als Verhofstadt.
Wilders .Le Pen en DE Winter enz lopen al in deze richting en ze hebben veel volgelingen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Verschillende modellen zijn gevaarlijk. De North en South oorlogen in de VS gingen over het standpunt of de VS nu een confederatie of een republiek moest zijn. De confederalisten erkende niet de federale wetten van de republiek en de republikeinen erkende de soevereiniteit van de zelfverklaarde confederale staten niet.

Het was ook een strijd om de macht en het geld ,tussen de boeren van het Zuiden en de industriële elite van het Noorden.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Verschillende modellen zijn gevaarlijk. De North en South oorlogen in de VS gingen over het standpunt of de VS nu een confederatie of een republiek moest zijn. De confederalisten erkende niet de federale wetten van de republiek en de republikeinen erkende de soevereiniteit van de zelfverklaarde confederale staten niet.

11111

[Zondag]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Niet de federatie van Verhofstadt ,wel de confederatie van De Wever, is de weg die Europa zal moeten gaan.

Zeer geachte heer Ceterum Censeo,

Zoals het "soit" van de heer Sjaax suggereert: de EU heeft ontelbare problemen op te lossen die véél en veel belangrijker zijn dan "federatie met of zonder con-." Zomaar een paar voorbeeldjes:

- het ernstige gebrek aan democratie;
- het totale ontbreken van transparantie;
- de zeer ontoereikende scheiding der machten;
- het gebrek aan valutavrijheid (zoals in alle landen, dat wel);
- de verkeerd getrokken scheidslijnen tussen de lidstaten en de EU-instellingen.

Een discussie over het geslacht van de engelen hoeft er echt niet nog bij te komen.

"De Wever" (u zult zijn partij bedoelen) is me nog niet opgevallen als iemand die van de EU meer begrijpt dan de 99,99% die er eigenlijk niets van snappen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Zondag

Zoals het "soit" van de heer Sjaax suggereert: de EU heeft ontelbare problemen op te lossen die véél en veel belangrijker zijn dan "federatie met of zonder con-." Zomaar een voorbeeldje:

- het ernstige gebrek aan democratie.

Natuurlijk zijn er tal van problemen. Maar cato stipt wel een cruciaal issue aan. Mijn 'soit' had betrekking op het opnieuw starten van een topic over (con)federalisme, terwijl er al een aantal topics over het onderwerp op dit forum de revue zijn gepasseerd.

Ik heb het eerste voorbeeld van democratie genomen om dat van een toelichting te voorzien.

Confederalisme is maar zeer beperkt democratisch. De politieke leiders van de staten - weliswaar democratisch gekozen - nemen besluiten over zaken waarover ze volgens verdragen kunnen beslissen. Vervolgens bestaat er geen gemeenschappelijk parlement dat daarop wijzigingen kan aanbrengen. De nationale parlementen kunnen slechts al dan niet met een besluit instemmen, geen wijzigingen aanbrengen. Niet instemmen heeft ernstige consequenties. Dan moeten de politieke leiders opnieuw gaan onderhandelen en het land dat niet instemde heeft kans op de woede van de rest. Wanneer bvb 98 procent (490 mln.) van de vertegenwoordigde burgers voor iets heeft gestemd en 2 procent (10 mln) stemde tegen, wekt zo'n situatie wrevel.
Verder blijkt in de praktijk dat de wensen van de grootste staat veel meer belang hebben dan gerechtvaardigd is. Een aantal kleinere staten samen vertegenwoordigen meer inwoners, maar leggen het in de besluitvorming toch af tegen de grootste.

Als je goed in je hoofd hebt wat de gevolgen van confederalisme dan wel federalisme inhouden, kun je daar een heleboel onderliggende kwesties naar herleiden.

Daaraan gerelateerd is de vraag: is de N-VA ondemocratisch? Nee, dat is ze niet, maar democratie heeft bij haar geen hoge prioriteit. Het 'volk' beslist. In de geschiedenis hebben we helaas al tal van voorbeelden gehad waar leiders uit naam van het 'volk' beslissingen namen. Om Godwins te vermijden noem ik Stalin.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Zondag

Zeer geachte heer Ceterum Censeo,

Zoals het "soit" van de heer Sjaax suggereert: de EU heeft ontelbare problemen op te lossen die véél en veel belangrijker zijn dan "federatie met of zonder con-." Zomaar een paar voorbeeldjes:

- het ernstige gebrek aan democratie;
- het totale ontbreken van transparantie;
- de zeer ontoereikende scheiding der machten;
- het gebrek aan valutavrijheid (zoals in alle landen, dat wel);
- de verkeerd getrokken scheidslijnen tussen de lidstaten en de EU-instellingen.

Een discussie over het geslacht van de engelen hoeft er echt niet nog bij te komen.

"De Wever" (u zult zijn partij bedoelen) is me nog niet opgevallen als iemand die van de EU meer begrijpt dan de 99,99% die er eigenlijk niets van snappen.

Gelukkig behoort u tot de 0.01% die het wel begrijpt.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Daaraan gerelateerd is de vraag: is de N-VA ondemocratisch? Nee, dat is ze niet, maar democratie heeft bij haar geen hoge prioriteit. Het 'volk' beslist. In de geschiedenis hebben we helaas al tal van voorbeelden gehad waar leiders uit naam van het 'volk' beslissingen namen. Om Godwins te vermijden noem ik Stalin.

Waarom is een federaal Belgie van Di Rupo democratischer,
dan een confederaal Belgie van De Wever?

Gaat de vergelijking met Stalin niet veel te ver?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Waarom is een federaal Belgie van Di Rupo democratischer,
dan een confederaal Belgie van De Wever?

Gaat de vergelijking met Stalin niet veel te ver?

In een federatie presenteert een regering voorstellen waarover een federaal parlement kan oordelen en die kan amenderen. Dat proces is wat transparanter dan de confederale achterkamertjespolitiek en daarmee democratischer. Bovendien kan, zoals in het voorbeeld dat ik eerder heb gegeven, in een confederatie een kleine minderheid voorstellen van een grote meerderheid blokkeren.

Deze punten geven slechts op beperkte wijze de verschillen tussen een federatie en een confederatie aan, maar ze behoren imho tot de meest essentiële.

Verder is De Wever een ultraliberaal. Dat betekent dat hij zal proberen de bedrijven en niet de burgers in feite de politieke koers te laten uitzetten. Maar de persoon De Wever staat in zekere zin los van het issue (con)federalisme. Aan de andere kant zijn er in een confederatie meer mogelijkheden tot handjeklap en dat past uiteraard in de kraam van De Wever.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In een federatie presenteert een regering voorstellen waarover een federaal parlement kan oordelen en die kan amenderen. Dat proces is wat transparanter dan de confederale achterkamertjespolitiek en daarmee democratischer. Bovendien kan, zoals in het voorbeeld dat ik eerder heb gegeven, in een confederatie een kleine minderheid voorstellen van een grote meerderheid blokkeren.

Deze punten geven slechts op beperkte wijze de verschillen tussen een federatie en een confederatie aan, maar ze behoren imho tot de meest essentiële.

Verder is De Wever een ultraliberaal. Dat betekent dat hij zal proberen de bedrijven en niet de burgers in feite de politieke koers te laten uitzetten. Maar de persoon De Wever staat in zekere zin los van het issue (con)federalisme. Aan de andere kant zijn er in een confederatie meer mogelijkheden tot handjeklap en dat past uiteraard in de kraam van De Wever.

Een confederatie is een legitieme staatsvorm en als Belgie een confederatie kan worden, dan kan de EU dat ook.
Belgie heeft al bewezen dat een federatie van verschillende volken en democratieën niet houdbaar is.

De federalist Verhofstadt heeft toch veel meer handjeklap praktijken dan De Wever?

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De discussie over confederalisme komt ieder jaar weer wel eens terug. Soit.

We beginnen maar direct met de hamvraag:
Kunt u een voorbeeld noemen van een geslaagde confederatie?

De Zwitserse confederatie.

Ik weet dat belgicisten het niet graag horen omdat Zwitserland vandaag de dag een federatie is en zelfs bijna een natie-staat maar dat is enkel omdat eeuwenlang confederaal samenleven de deelstaten naar elkaar toe heeft doen groeien. Het gemeenschappelijk goed was immers belangrijk genoeg.

De Verenigde Staten waren oorspronkelijk ook een confederatie, geen federatie. Het is pas kort voor de burgeroorlog dat een natiegevoel ontstond. Voorheen sprak men over "De Verenidge Staten zijn" tegenover "De Verenigde Staten is" nu. Verrek, dat land is zelfs gesticht met de Articles of Confederation.

België als federatie kan eventueel als de confederatie blijkt te werken en op termijn meer en meer gaat samenwerken. Maar de huidige federatie heeft geen lang leven meer te gaan.