Automatisering economie zal werkloosheid hoog houden.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Bron: New York FED

http://www.newyorkfed.org/education/...ed_charts.html

Ge beseft toch dat die grafiek, die vermoedelijk uw standpunt moet ondersteunen, eigenlijk heel uw argumentatie onderuit haalt.

De werkloosheid wordt duidelijk veroorzaakt door conjunctuur: grijze zone op de grafiek = recessie = stijgende werkloosheid.

Als werkloosheid veroorzaakt werd door automatisatie, dan zou ge een structurele toename moeten zien, een stijgende trend. Maar die is er helemaal niet. Ge zegt: automatisatie zorgde voor werkloosheid vanaf de jaren '80. Nu kijk gewoon naar uw grafiek: dalende werkloosheid door heel de jaren '80. Dan begin jaren '90 recessie en terug stijgende werkloosheid. Maar dat illustreert uw punt niet hoor. Want in 1994 was de werkloosheid terug even hoog als eind jaren '80. Als het aan automatisatie lag, dan zou dat niet gebeuren. Dan zouden die werkgelegenheid permanent verloren zijn en niet gewoon enkele jaren later terugkomen.

Eind jaren '90 was de werkloosheid het laagst in 30 jaar. En dat na 20 jaar aan banenverlies door automatisatie?

Het artikel is echt slecht opgesteld. Ten eerste spreekt het enkel over jobs in de nijverheid. Maar wie geeft nu om jobs in de nijverheid? Het is het totaal aantal jobs dat belangrijk is. 200 jaar geleden had ge dit artikel kunnen schrijven over het drastisch afnemend aantal jobs in de landbouw door automatisatie. De argumentatie zou nog veel sterker zijn, van bijna volledige tewerkstelling in de landbouw ging men naar 3% tewerkstelling. Wat een banenverlies! Maar de werkloosheid steeg niet.

Het begin van de jaren 80 was een keerpunt, het aantal jobs begon licht te laten.

En tegelijk daalde de werkloosheid van 11% naar 5%.

In de 10 jaar tot en met 2009 verdween bijna één op drie fabrieksjobs, in totaal gingen 6 miljoen jobs verloren.

Ten eerste een onrechtvaardige vergelijking. Ge vergelijkt 1999 met 2009 en concludeert dat 2009 slecht was. Dat is oneerlijk omdat de werkloosheid in 1999 het laagste was in 40 jaar (zelfs lager dan begin jaren '70 voordat al die jobs in de nijverheid verloren gingen). 2009 was het tweede laagste werkloosheidscijfer in 40 jaar. Maar in 2009 was de werkloosheid nog altijd lager dan begin jaren '70 (geweetwel voor al die jobs verloren gingen).

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Ge beseft toch dat die grafiek, die vermoedelijk uw standpunt moet ondersteunen, eigenlijk heel uw argumentatie onderuit haalt.

De werkloosheid wordt duidelijk veroorzaakt door conjunctuur: grijze zone op de grafiek = recessie = stijgende werkloosheid.

Als werkloosheid veroorzaakt werd door automatisatie, dan zou ge een structurele toename moeten zien, een stijgende trend. Maar die is er helemaal niet. Ge zegt: automatisatie zorgde voor werkloosheid vanaf de jaren '80. Nu kijk gewoon naar uw grafiek: dalende werkloosheid door heel de jaren '80. Dan begin jaren '90 recessie en terug stijgende werkloosheid. Maar dat illustreert uw punt niet hoor. Want in 1994 was de werkloosheid terug even hoog als eind jaren '80. Als het aan automatisatie lag, dan zou dat niet gebeuren. Dan zouden die werkgelegenheid permanent verloren zijn en niet gewoon enkele jaren later terugkomen.

Eind jaren '90 was de werkloosheid het laagst in 30 jaar. En dat na 20 jaar aan banenverlies door automatisatie?

Het artikel is echt slecht opgesteld. Ten eerste spreekt het enkel over jobs in de nijverheid. Maar wie geeft nu om jobs in de nijverheid? Het is het totaal aantal jobs dat belangrijk is. 200 jaar geleden had ge dit artikel kunnen schrijven over het drastisch afnemend aantal jobs in de landbouw door automatisatie. De argumentatie zou nog veel sterker zijn, van bijna volledige tewerkstelling in de landbouw ging men naar 3% tewerkstelling. Wat een banenverlies! Maar de werkloosheid steeg niet.

En tegelijk daalde de werkloosheid van 11% naar 5%.

Ten eerste een onrechtvaardige vergelijking. Ge vergelijkt 1999 met 2009 en concludeert dat 2009 slecht was. Dat is oneerlijk omdat de werkloosheid in 1999 het laagste was in 40 jaar (zelfs lager dan begin jaren '70 voordat al die jobs in de nijverheid verloren gingen). 2009 was het tweede laagste werkloosheidscijfer in 40 jaar. Maar in 2009 was de werkloosheid nog altijd lager dan begin jaren '70 (geweetwel voor al die jobs verloren gingen).

Heeft er iemand statistieken in "uren" ?

Anders kan men met deze statistieken alle kanten uit

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Ge beseft toch dat die grafiek, die vermoedelijk uw standpunt moet ondersteunen, eigenlijk heel uw argumentatie onderuit haalt. De werkloosheid wordt duidelijk veroorzaakt door conjunctuur: grijze zone op de grafiek = recessie = stijgende werkloosheid. Als werkloosheid veroorzaakt werd door automatisatie, dan zou ge een structurele toename moeten zien, een stijgende trend. Maar die is er helemaal niet. Ge zegt: automatisatie zorgde voor werkloosheid vanaf de jaren '80. Nu kijk gewoon naar uw grafiek: dalende werkloosheid door heel de jaren '80. Dan begin jaren '90 recessie en terug stijgende werkloosheid. Maar dat illustreert uw punt niet hoor. Want in 1994 was de werkloosheid terug even hoog als eind jaren '80. Als het aan automatisatie lag, dan zou dat niet gebeuren. Dan zouden die werkgelegenheid permanent verloren zijn en niet gewoon enkele jaren later terugkomen. Eind jaren '90 was de werkloosheid het laagst in 30 jaar. En dat na 20 jaar aan banenverlies door automatisatie?

Om correct te zijn zou je ook de statistiek der zinloosheid ernaast moeten leggen, die gaat vooral over de doelstelling van automatisering en hoeveel mensen daaraan voorbij zijn gegaan.

[JimmyB]

Het probleem met de automatisering is dat het geen soelaas biedt voor ongeschoolde arbeid.

Welke rol kunnen ongeschoolden vervullen in de economie? Ze zouden een ondersteunende rol kunnen spelen maar dikwijls willen ze dit niet of zijn de eisen voor deze ondersteunende functies ook al zo hoog dat ze er niet aan voldoen.

Men zou natuurlijk de lonen voor ongeschoolde arbeid zeer laag kunnen houden maar dit zou de armoede ontegensprekelijk verhogen en spanningen veroorzaken tussen de mensen die wel een productieve job hebben en de anderen.

De enige oplossing is om de jongeren zoveel mogelijk te motiveren om te studeren en daar adekwate middelen voor te voorzien.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het probleem met de automatisering is dat het geen soelaas biedt voor ongeschoolde arbeid. Welke rol kunnen ongeschoolden vervullen in de economie? Ze zouden een ondersteunende rol kunnen spelen maar dikwijls willen ze dit niet of zijn de eisen voor deze ondersteunende functies ook al zo hoog dat ze er niet aan voldoen. Men zou natuurlijk de lonen voor ongeschoolde arbeid zeer laag kunnen houden maar dit zou de armoede ontegensprekelijk verhogen en spanningen veroorzaken tussen de mensen die wel een productieve job hebben en de anderen. De enige oplossing is om de jongeren zoveel mogelijk te motiveren om te studeren en daar adekwate middelen voor te voorzien.

Studeren biedt ook geen soelaas, niks dan crisis het gevolg.

[tandem]

Of zo Manuel Castells terecht stelt …

Het eindresultaat van het proces van financiële mondialisering zal misschien zijn dat we in de kern van onze economieën een automaat hebben gecreëerd die in beslissende mate ons leven conditioneert. De grote nachtmerrie van de mensheid – er getuige van zijn hoe machines onze wereld gaan beheersen – lijkt op elk ogenblik werkelijkheid te kunnen worden, niet in de vorm van robots die banen overbodig maken, of grote regeringscomputers die ons dag en nacht bewaken, maar als een elektronisch systeem van financiële transacties. Deze automaat functioneert volgens een eigen logica die niet de logica is van de regels van onze traditionele markt. Overheden, ondernemingen en financiële instellingen hebben vrijwel geen greep op de dynamiek van de door de automaat in beweging gebrachte geldstromen, ondanks hun rijkdom en macht. Toch is een effectieve regulering van de wereldeconomie technisch denkbaar. Het schort niet aan technologie, maar het draait om menselijke (en dus ook om politieke) waarden. Deze menselijke waarden kunnen veranderen, het zijn geen natuurwetten. Dezelfde elektronische netwerken van informationele en financiële stromen kunnen worden afgestemd op andere waarden.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Ge beseft toch dat die grafiek, die vermoedelijk uw standpunt moet ondersteunen, eigenlijk heel uw argumentatie onderuit haalt.


De werkloosheid wordt duidelijk veroorzaakt door conjunctuur: grijze zone op de grafiek = recessie = stijgende werkloosheid.

Als werkloosheid veroorzaakt werd door automatisatie, dan zou ge een structurele toename moeten zien, een stijgende trend. Maar die is er helemaal niet. Ge zegt: automatisatie zorgde voor werkloosheid vanaf de jaren '80. Nu kijk gewoon naar uw grafiek: dalende werkloosheid door heel de jaren '80. Dan begin jaren '90 recessie en terug stijgende werkloosheid. Maar dat illustreert uw punt niet hoor. Want in 1994 was de werkloosheid terug even hoog als eind jaren '80. Als het aan automatisatie lag, dan zou dat niet gebeuren. Dan zouden die werkgelegenheid permanent verloren zijn en niet gewoon enkele jaren later terugkomen.

Eind jaren '90 was de werkloosheid het laagst in 30 jaar. En dat na 20 jaar aan banenverlies door automatisatie?

Het artikel is echt slecht opgesteld. Ten eerste spreekt het enkel over jobs in de nijverheid. Maar wie geeft nu om jobs in de nijverheid? Het is het totaal aantal jobs dat belangrijk is. 200 jaar geleden had ge dit artikel kunnen schrijven over het drastisch afnemend aantal jobs in de landbouw door automatisatie. De argumentatie zou nog veel sterker zijn, van bijna volledige tewerkstelling in de landbouw ging men naar 3% tewerkstelling. Wat een banenverlies! Maar de werkloosheid steeg niet.

En tegelijk daalde de werkloosheid van 11% naar 5%.

Ten eerste een onrechtvaardige vergelijking. Ge vergelijkt 1999 met 2009 en concludeert dat 2009 slecht was. Dat is oneerlijk omdat de werkloosheid in 1999 het laagste was in 40 jaar (zelfs lager dan begin jaren '70 voordat al die jobs in de nijverheid verloren gingen). 2009 was het tweede laagste werkloosheidscijfer in 40 jaar. Maar in 2009 was de werkloosheid nog altijd lager dan begin jaren '70 (geweetwel voor al die jobs verloren gingen).

Neen, ondanks de NOOIT GEZIENE stimulus ZONDER VOORGAANDE van de FED ten belope van 4000 miljard dollar aan steun (opkopen staatspapier enzomeer) voor de economie is de officiële werkloosheid nog altijd hoog.

Ik zeg wel de "officiële werkloosheid" ligt nu op 6.7%. Maar...



zoveel Amerikanen verlaten ontgoocheld de arbeidsmarkt door gebrek aan werk, dat de officiële werkloosheid vanzelf daalt. Met name ze zijn niet meer officieel werkzoekend in de statistieken opgenomen. Maar verlaten de arbeidsmarkt.

Maar eigenlijk is die nog steeds zo'n 10-11%.

LINK: http://blogs.z24.nl/boumans_blog/201...inder-eng.html

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Of zo Manuel Castells terecht stelt …

Het eindresultaat van het proces van financiële mondialisering zal misschien zijn dat we in de kern van onze economieën een automaat hebben gecreëerd die in beslissende mate ons leven conditioneert. De grote nachtmerrie van de mensheid – er getuige van zijn hoe machines onze wereld gaan beheersen – lijkt op elk ogenblik werkelijkheid te kunnen worden, niet in de vorm van robots die banen overbodig maken, of grote regeringscomputers die ons dag en nacht bewaken, maar als een elektronisch systeem van financiële transacties. Deze automaat functioneert volgens een eigen logica die niet de logica is van de regels van onze traditionele markt. Overheden, ondernemingen en financiële instellingen hebben vrijwel geen greep op de dynamiek van de door de automaat in beweging gebrachte geldstromen, ondanks hun rijkdom en macht. Toch is een effectieve regulering van de wereldeconomie technisch denkbaar. Het schort niet aan technologie, maar het draait om menselijke (en dus ook om politieke) waarden. Deze menselijke waarden kunnen veranderen, het zijn geen natuurwetten. Dezelfde elektronische netwerken van informationele en financiële stromen kunnen worden afgestemd op andere waarden.

Heb zijn boek gelezen "de melkweg van het internet" al 10 jaar geleden. Een visionair !

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Geef dan ook even hoe je deze kan wegnemen aub, dan kunnen we verder.

O, er zijn veel mogelijkheden hoor.
- Profitariaat controleren
- Minder ambtenaren
- Efficientere overheid
- Stoppen van import van de verrijkers
- .....

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

O, er zijn veel mogelijkheden hoor.
- Profitariaat controleren
- Minder ambtenaren
- Efficientere overheid
- Stoppen van import van de verrijkers
- .....

Beetje te traditioneel en bijzonder moeilijk, wat dacht je van een monetaire reset die tegelijkertijd een aantal absurde dogma's doorbreekt?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

O, er zijn veel mogelijkheden hoor.
- Profitariaat controleren
- Minder ambtenaren
- Efficientere overheid
- Stoppen van import van de verrijkers
- .....

Misschien zegt een beeld meer dan duizend woorden, wees welkom. Laat je niet misleiden door het verbodsteken, deur staat wel degelijk open.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Neen, ondanks de NOOIT GEZIENE stimulus ZONDER VOORGAANDE van de FED ten belope van 4000 miljard dollar aan steun (opkopen staatspapier enzomeer) voor de economie is de officiële werkloosheid nog altijd hoog.

Maar welke relevantie heeft de periode 2009-2014 voor uw argumentatie? Dat er grote werkloosheid is in de VS ga ik niet ontkennen. Maar als die werkloosheid ligt aan automatisatie, dan zou deze trendmatig en gestaag langzaam stijgen. Maar dat doet werkloosheid niet. Die schommelt conjunctureel, maar zonder echt een stijgende trend te vertonen.

De hoge werkloosheid 2009-2014 kan heel eenvoudig verklaard worden: economische crisis. En kan moeilijk verklaard worden door automatisatie. Want hoe verklaar je de hele lage werkloosheid in de jaren ervoor?

Die tweede grafiek die ge toont bewijst daarom ook uw punt niet. Want uw argument rond automatisatie was: jobs worden vervangen door kapitaal sinds 1980. Maar waarom is de werkloosheid in 2006 dan lager dan in 1980? Waarom stijgt de werkloosheid zo plots in 2009? Had de automatisatie geen effect tot 2009? En dan plots vanaf 2009 wel? Dat houdt toch geen steek.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

De hoge werkloosheid 2009-2014 kan heel eenvoudig verklaard worden: economische crisis.

/thread

Volgende keer beter, Ruben

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

/thread

Volgende keer beter, Ruben

Ja Savatage, we moeten nog wat geduld hebben, de sociale ellende is nog net niet groot genoeg om alles met de grond gelijk te maken. Dan kunnen we weer allen aan de slag om nieuwe huizen te bouwen. Dat noemen ze tegenwoordig de economische cycli, totaal ontdaan van economisch inzicht maar dat terzijde natuurlijk.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Maar welke relevantie heeft de periode 2009-2014 voor uw argumentatie? Dat er grote werkloosheid is in de VS ga ik niet ontkennen. Maar als die werkloosheid ligt aan automatisatie, dan zou deze trendmatig en gestaag langzaam stijgen. Maar dat doet werkloosheid niet. Die schommelt conjunctureel, maar zonder echt een stijgende trend te vertonen.

De hoge werkloosheid 2009-2014 kan heel eenvoudig verklaard worden: economische crisis. En kan moeilijk verklaard worden door automatisatie. Want hoe verklaar je de hele lage werkloosheid in de jaren ervoor?

Die tweede grafiek die ge toont bewijst daarom ook uw punt niet. Want uw argument rond automatisatie was: jobs worden vervangen door kapitaal sinds 1980. Maar waarom is de werkloosheid in 2006 dan lager dan in 1980? Waarom stijgt de werkloosheid zo plots in 2009? Had de automatisatie geen effect tot 2009? En dan plots vanaf 2009 wel? Dat houdt toch geen steek.

Niet moeilijk, interimbureau's
Bestaande fulltime-jobs in stukjes knippen
Als je 2uur werkt ben je niet meer werkloos

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Niet moeilijk, interimbureau's
Bestaande fulltime-jobs in stukjes knippen
Als je 2uur werkt ben je niet meer werkloos

Dus in 2009 waren er erg veel interimjobs waardoor de werkloosheid laag was. Dan zijn ze om een of andere reden daarmee gestopt en is de werkloosheid sindsdien erg gestegen?

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Dus in 2009 waren er erg veel interimjobs waardoor de werkloosheid laag was. Dan zijn ze om een of andere reden daarmee gestopt en is de werkloosheid sindsdien erg gestegen?

Interim is een van de middelen om de statistieken te vervormen
Maar het kan zo erg worden dat zelfs dit onvoldoende is,
Zolang er geen statistieken zijn die de werkuren weergeeft kunnen we dit welles- nietes spelletje blijven spelen

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Interim is een van de middelen om de statistieken te vervormen. Maar het kan zo erg worden dat zelfs dit onvoldoende is. Zolang er geen statistieken zijn die de werkuren weergeeft kunnen we dit welles- nietes spelletje blijven spelen

Vroeger dacht ik dat de opkomst van de computer ons leven makkelijker zou maken, ik dacht dat we met z'n allen minder zouden kunnen gaan werken. Vroeger leek me deze gedachte vrij logisch te zijn maar stel vast dat we nu met z'n allen nog langer moeten gaan werken. Ik heb me nu ingeschreven in een cursus economie om te leren hoe ik contralogisch kan denken, ik ervaar het nu nog als lastig om m'n logisch boerenverstand te moeten opgeven.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Vroeger dacht ik dat de opkomst van de computer ons leven makkelijker zou maken, ik dacht dat we met z'n allen minder zouden kunnen gaan werken. Vroeger leek me deze gedachte vrij logisch te zijn maar stel vast dat we nu met z'n allen nog langer moeten gaan werken. Ik heb me nu ingeschreven in een cursus economie om te leren hoe ik contralogisch kan denken, ik ervaar het nu nog als lastig om m'n logisch boerenverstand te moeten opgeven.

Luister hier eens naar
http://www.ted.com/talks/andrew_mcaf...look_like.html

[kameleon]

Al het wetenschappelijk onderzoek spreekt van een trend waarbij veel jobs overbodig gaan worden. De pippo's die hier klagen over belastingsdruk weten het nochtans zelf waarom de belastingsdruk zo hoog ligt. Alles wat in de privé geen job vindt, kan goedbetaald bij de overheid stof vergaren op een bureau.