Volgende stap : federalizering van Vlaanderen

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u beschrijft, lijkt me in niets een eigenheid van Brussel. Toch zien we in andere landen en bij andere steden geen wijziging van de stadsgrenzen. Of denkt u dat men de grenzen van Kortrijk aanpast, omdat een aantal deel- en randgemeenten zo stilaan vergroeid zijn geraakt met Kortrijk?

Nochtans is dat wat er is gebeurd met Antwerpen begin jaren '80 of met New York City eind negentiende eeuw...

Bovendien speelt in het geval van Brussel de taalgrens een belangrijke rol: we zien een uitwaartse demografische pressie - de "olievlek" - vanuit een gebied met een tweetalig statuut (in de praktijk zelfs dominant Franstalig) naar een rand die (in hoofdzaak) eentalig-Nederlands wordt geacht te blijven.

Zelfs indien men het gewest uitbreidt, niet uitbreidt of afschaft, blijft de vraag of het huidige taalgebied Brussel-Hoofdstad nog aan de realiteit van vandaag voldoet en waarom het voor sommigen volstaat dat ze aan de realiteit van '63 blijft voldoen (wat ze ook al niet deed, maar soit).

De spanning ontstaat slechts daar waar bepaalde burgers niet willen aanvaarden dat ze in eentalig gebied zijn gaan wonen. Niet de administratieve omschrijvingen zijn het probleem, wel de mentaliteit.

Ik zal voortaan Vlaams-nationalisten er dan niet langer van verdenken een aftandse administratieve omschrijving als België aan te klagen. Zij hebben, Jan van den Berghe parafraserend, een "mentaliteitsprobleem": zij kunnen niet aanvaarden dat zij in België wonen.

Het doet me denken aan wat van slaven vroeger werd gezegd als ze van hun meesters wilden vluchten. Zij leden aan "drapetomanie": de ziekelijke drang om te vluchten. Een mentaliteitsprobleem....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik zal voortaan Vlaams-nationalisten er dan niet langer van verdenken een aftandse administratieve omschrijving als België aan te klagen. Zij hebben, Jan van den Berghe parafraserend, een "mentaliteitsprobleem": zij kunnen niet aanvaarden dat zij in België wonen.

Die vergelijking met Brusselaars die in de rand zijn gaan wonen gaat natuurlijk niet op vermits wij niet in België zijn gaan wonen.
België overkwam/overviel ons in 1830.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Die vergelijking met Brusselaars die in de rand zijn gaan wonen gaat natuurlijk niet op vermits wij niet in België zijn gaan wonen.
België overkwam/overviel ons in 1830.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Waarom zouden overal alle grenzen mooi op maat zijn? Gods hand?

De verfransing/ontnederlandsing/verbrusseling van de rand is natuurlijk toeval. De grenzen zijn perfect, alleen de mensen willen niet mee.

dat is iets van het verleden. Actueler is herontfransing/hernederlandsing/internationalisering.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Die vergelijking met Brusselaars die in de rand zijn gaan wonen gaat natuurlijk niet op vermits wij niet in België zijn gaan wonen.
België overkwam/overviel ons in 1830.

Irrelevant. Waar het om gaat is dat mensen geconfronteerd worden met structuren die ze hebben geërfd uit het verleden, waar ze persoonlijk part noch deel aan hadden en die noch aan het heden, noch aan de toekomst zijn aangepast.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Nochtans is dat wat er is gebeurd met Antwerpen begin jaren '80 of met New York City eind negentiende eeuw...

De tijd staat niet stil. De visies van nu zijn niet langer die van zoveel jaren geleden. Kijk maar eens hoe verschillend we nu denken over mobiliteit in vergeiljking met de jaren tachtig...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Bovendien speelt in het geval van Brussel de taalgrens een belangrijke rol: we zien een uitwaartse demografische pressie - de "olievlek" - vanuit een gebied met een tweetalig statuut (in de praktijk zelfs dominant Franstalig) naar een rand die (in hoofdzaak) eentalig-Nederlands wordt geacht te blijven.

Dat is dan wel een heel rare visie. Betekent dit dat Borgerhout geacht wordt eentalig Nederlands te blijven? Wat gaat u dan doen met de grote aantallen Berbers- en Marokkaanstaligen in die gemeente?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Zelfs indien men het gewest uitbreidt, niet uitbreidt of afschaft, blijft de vraag of het huidige taalgebied Brussel-Hoofdstad nog aan de realiteit van vandaag voldoet en waarom het voor sommigen volstaat dat ze aan de realiteit van '63 blijft voldoen (wat ze ook al niet deed, maar soit).

De taalgebieden werden juist vastgesteld om een zeker en vast kader te hebben. Juist de mentaliteit van een aantal Franstaligen stelt dit steeds weer op de proef. Zoals ik eerder al zei: niet de ordening is het probleem, wel de mentaliteit van een aantal mensen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik zal voortaan Vlaams-nationalisten er dan niet langer van verdenken een aftandse administratieve omschrijving als België aan te klagen. Zij hebben, Jan van den Berghe parafraserend, een "mentaliteitsprobleem": zij kunnen niet aanvaarden dat zij in België wonen.

Ik denk dat u niet snapt waar het Vlaams-nationalisme over gaat. Alleszins niet over "niet aanvaarden dat men in België woont".

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Irrelevant. Waar het om gaat is dat mensen geconfronteerd worden met structuren die ze hebben geërfd uit het verleden, waar ze persoonlijk part noch deel aan hadden en die noch aan het heden, noch aan de toekomst zijn aangepast.

Dat is een mooie verwoording van hoe ik aankijk tegen de scheiding der Nederlanden.

Ik word gekonfronteerd met strukturen die ik heb geërfd uit het verleden, waar ik persoonlijk part noch deel aan had en die noch aan het heden, noch aan de toekomst zijn aangepast.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Een grotere overeenstemming met de realiteit van een stedelijke entiteit die de voorbije vijftig jaar een onmiskenbare demografische groei heeft gekend, met alle suburbane ontwikkelingen vandien. De 'Vlaamse Rand' bestaat alleen nog op papier. De 'Brusselse periferie' is, tot spijt van wie het benijdt, een juistere weergave van de werkelijkheid. De spanningen in deze periferie zijn precies te wijten aan de spanning tussen de papieren fictie (eentalig) en de realiteit te velde (een suburbanisering van de taalverhoudingen in het huidige gewest).

Als ik u goed begrijp is hét probleem van het volgens u te kleine Brussel, dus dat de "suburbaniserende Franstalige" in de Vlaamse Rand zijn franstalige identiteit niet zo goed kan beleven....
Tja, hoe erg toch. Even erg dan de Onckelinxen, Venderbiesten, Coolsen en Vancauenberghen die hun Nederlandstaligheid moesten opgeven omdat ze geen faciliteiten kregen in Wallonië. Net zoals trouwens de Vlamingen die momenteel naar Wallonië gaan wonen in verband met de immobiliënuittocht na de industriële en de agrarische uittocht.

Overigens kan zo'n uitbreiding nog altijd 'sturend' worden ingezet, bijv. uitbreiding hoofdzakelijk in zuidelijke richting ten einde de suburbaniserende Franstalige in die richting te kanaliseren.

Neen! Laat ze maar naar Vlaanderen komen en daar kleine Nederlandstaligen maken ter kompensatie van de Onckelixen enz... die we verloren zijn én nu nog verliezen wegens de te dure immobiliënprijzen in Vlaanderen.

Het onafhankelijke Vlaanderen wordt bij mijn weten met dezelfde argumenten verdedigd: als een entiteit die beter beantwoord aan de wereld van vandaag. Als het over Brussel gaat, gelden opeens andere paradigma's.

Niet wat mij betreft. Het énige voordeel dat ik zie in een onafhankelijk Vlaanderen is dat de Nederlandstaligheid geen terrein meer moet prijsgeven aan de Francité. Want keer op keer komt de uitbreiding van Brussel, lees, de uitbreiding van de Francité ten koste van de Nederlandstaligheid, terug op de onderhandelingstafel bij een regeringsonderhandeling. De geschiedenis van Belgie is de geschiedenis van het opschuiven van de taalgrens in noordelijke richting. Niet omdat "de mensen niet meewilden" maar door de gevoerde taalpolitiek ten voordele van de Francité.
De slogan wat we zelf doen, doen we beter is dus écht niet aan mij besteed.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxx

Duikboot, wat een voor mij duistere renden ligt eraan ten grondslag dat gij onversneden FDF-standpunten verdedigt, zoals de afschaffing van de bestuurlijke tweetaligheid van Brussel en die vervangen, als ik u goed begrijp, door een Franse ééntaligheid omdat dat beter beantwoord aan de realiteit ?
Een Nederlandstalige die merkwaardigerwijs pleit voor verdere verfransing.Vanwaar die identifkatie met de Francité? Zijt gij tweetalig opgevoed of zo..? Leg eens uit, want ik vind dat best wel een interessant fenomeen waar we even moeten bij stilstaan.

[Jacob Van Artevelde]

/

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De tijd staat niet stil. De visies van nu zijn niet langer die van zoveel jaren geleden. Kijk maar eens hoe verschillend we nu denken over mobiliteit in vergeiljking met de jaren tachtig...

We mogen de visies niet meer in vraag stellen want de visies van nu zouden niet langer die van zoveel jaar geleden zijn. Vreemde argumentatie...

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is dan wel een heel rare visie. Betekent dit dat Borgerhout geacht wordt eentalig Nederlands te blijven? Wat gaat u dan doen met de grote aantallen Berbers- en Marokkaanstaligen in die gemeente?

Het lijkt me evident dat de taalnormen van de rand die van de kern volgen indien er sprake is van stedelijke aanwas. De normtaal van de kern Antwerpen is bij mijn weten het Nederlands. Borgerhout is per slot van rekening ook geen randgemeente van een Marokkaanse stad.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De taalgebieden werden juist vastgesteld om een zeker en vast kader te hebben. Juist de mentaliteit van een aantal Franstaligen stelt dit steeds weer op de proef. Zoals ik eerder al zei: niet de ordening is het probleem, wel de mentaliteit van een aantal mensen.

Ik kan alleen maar vaststellen dat het vastgestelde kader in retrospect onvolkomen was. Dat is op zich geen schande: de toekomst laat zich nu eenmaal moeilijk voorspellen. Men heeft er uiteraard niet verstandig aan gedaan de taalgebieden zonder een meerderheid aan Franstalige kant goed te keuren. Dat was geen goede basis voor 'pacificatie', noch voor een realistische inschatting van de situatie te velde. Ook de instelling van faciliteiten wijst erop dat men eigenlijk wel beter wist, maar men verkoos het grondgebied van het tweetalige taalgebied zo klein mogelijk te houden i.p.v. te aanvaarden wat zich al volop aan het voltrekken was.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk dat u niet snapt waar het Vlaams-nationalisme over gaat. Alleszins niet over "niet aanvaarden dat men in België woont".

Het was ietwat spottend bedoeld.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is een mooie verwoording van hoe ik aankijk tegen de scheiding der Nederlanden.

Ik word gekonfronteerd met strukturen die ik heb geërfd uit het verleden, waar ik persoonlijk part noch deel aan had en die noch aan het heden, noch aan de toekomst zijn aangepast.

Inderdaad. Vanuit die optiek heb ik ook een zekere begrip voor het Vlaams-nationalistische streven, al loop ik er dan niet warm voor.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Als ik u goed begrijp is hét probleem van het volgens u te kleine Brussel, dus dat de "suburbaniserende Franstalige" in de Vlaamse Rand zijn franstalige identiteit niet zo goed kan beleven....
Tja, hoe erg toch. Even erg dan de Onckelinxen, Venderbiesten, Coolsen en Vancauenberghen die hun Nederlandstaligheid moesten opgeven omdat ze geen faciliteiten kregen in Wallonië.

Het verleden is wat het is. Ik heb geen ambitie om wat dan ook terug te draaien om een of ander 'onrecht' te herstellen. Af en toe moet je de sleep van de geschiedenis afgooien om beter vooruit te kunnen. In dat opzicht zou je mij een klassieke progressief kunnen noemen.

Net zoals trouwens de Vlamingen die momenteel naar Wallonië gaan wonen in verband met de immobiliënuittocht na de industriële en de agrarische uittocht.

Dat zijn migranten. Er is geen aantoonbare supra-individuele band meer met de streek waar ze vandaan komen, zoals die er is tussen kern en rand, welke organisch met elkaar verbonden zijn.

Niet wat mij betreft. Het énige voordeel dat ik zie in een onafhankelijk Vlaanderen is dat de Nederlandstaligheid geen terrein meer moet prijsgeven aan de Francité. Want keer op keer komt de uitbreiding van Brussel, lees, de uitbreiding van de Francité ten koste van de Nederlandstaligheid, terug op de onderhandelingstafel bij een regeringsonderhandeling. De geschiedenis van Belgie is de geschiedenis van het opschuiven van de taalgrens in noordelijke richting. Niet omdat "de mensen niet meewilden" maar door de gevoerde taalpolitiek ten voordele van de Francité.

Ik stel anders vast dat de taalgrens Vlaanderen/Wallonië wel vrij goed functioneert, maar de grens Brussel/Vlaanderen niet... Ik meen dat mijn visie daarvoor een goede verklaring biedt...

Duikboot, wat een voor mij duistere renden ligt eraan ten grondslag dat gij onversneden FDF-standpunten verdedigt, zoals de afschaffing van de bestuurlijke tweetaligheid van Brussel en die vervangen, als ik u goed begrijp, door een Franse ééntaligheid omdat dat beter beantwoord aan de realiteit ?
Een Nederlandstalige die merkwaardigerwijs pleit voor verdere verfransing.Vanwaar die identifkatie met de Francité? Zijt gij tweetalig opgevoed of zo..? Leg eens uit, want ik vind dat best wel een interessant fenomeen waar we even moeten bij stilstaan.

Ik pleit helemaal niet voor de afschaffing van de bestuurlijke tweetaligheid van Brussel (al valt er voor het Engels als lingua franca wel wat te zeggen).

Ik pleit evenmin voor "verfransing" van de rand. Als de situatie het negatief was van vandaag (een nederlandstalige meerderheid in de kern, een franstalige meerderheid in de rand) had ik evengoed gepleit voor een aanpassing van de taalpolitiek van de rand aan die van de kern.

Ten slotte identificeer ik mij ook niet met de "francité". Ik ben eentalig Nederlands opgevoed in de Antwerpse rand. Ik probeer - meer dan een poging is het niet, maar toch - een "helicopterperspectief" in te nemen. Blijven hangen in het eenzijdige perspectief van hetzij Nederlands-, hetzij Franstaligen vind ik steriel en weinig uitdagend.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Wat een hautaine, domme en kwetsende reactie van een ultra-separo-nationalist.
Een Zwitsers kanton kan via een volksraadpleging van taalstatuut veranderen! ! Je zou dat hoeven te weten vooraleer hier vanuit de hoogte te komen peroreren over je wankele zekerheden.
Ik ontken het belang van staatsgrenzen niet noch de rechtszekerheid en volkenrechtelijke garanties die ze bieden. Ik betwijfel echter het pacificerend effect dat ze hebben op de respectieve bevolkingen. Het eerste stamhoofd dat in de oertijden zijn dorp omringde met grenspalen, heeft m.i. de hebzucht en naijver van de omliggende stamen aangewakkerd en een proces op gang gebracht dat uiterst nefast was voor de menselijke soort.
Sinds 1990 zijn er 21000 km nieuwe grenzen getrokken. Nog nooit echter telden we zovele (burger)oorlogen als vandaag. Grenzen worden getrokken als concretisering van militaire en/of economische machtsverhoudingen. Vraag de mening hieromtrent aan de Tsjetsjenen, Basken, Noord-Ieren, ex-Joegoslavische weduwen, Koerden, Irakezen, Tibetanen, Syriërs, praktisch alle Afrikanen enz. Bijna nooit wordt de mening van de betrokken bevolkingen gevraagd. Komt daarbij de eeuwenoude moeilijkheid om socio-economische homogene natie-staten af te bakenen en te begrenzen.
Wat de hypothetische staatsgrenzen van de Belgische deelstaten betreft die de kaduuke taalgrenzen ooit zouden moeten vervangen in een separatistische context, weet iedereen dat er in België geen meerderheid te vinden is om een boedelscheiding te aanvaarden, noch in Noord, noch in Zuid. Een vaststelling die het separatistische discours total ongeloofwaardig maakt.
(Herhaling)

De Vlaamse Rand, laat staan Vlaams Brabant is geen "kanton". Uw gezemel is dus waardeloos. Over de Vlaamse Rand beslist Vlaanderen, punt uit.

La Belgique is geen "natie-staat" om de eenvoudige reden dat er geen Belgische natie bestaat. Het is doodeenvoudig het resultaat van het ondemocratisch samenpersen van stukken grond met bevolkingen die etnisch-cultureel en mentaal behoren bij respectievelijk de Franse, de Duitse en de Nederlandse natie. Het enige dat kan helpen is dit feit te erkennen en er politiek dan ook consequent naar te handelen. Die deel-naties kunnen slechts in één artificiële staat worden bijeengehouden op voorwaarde dat ze elk afzonderlijk over een zo groot mogelijke graad van autonomie beschikken.

Maar dat hebt u blijkbaar nog steeds niet begrepen. Overigens, u wilt het niet begrijpen.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Brussel kan inderdaad nog wel wat expansie gebruiken.

In Vaals is 38 procent van de bevolking Duitser, Vaals en Aken zijn elkaar vastgegroeid en autochtone Nederlanders maken een minderheid van de bevolking uit. Toch zijn er in Vaals geen partijen actief die pleiten voor een Anschluss met Duitsland of Duitsers die pleiten voor een overheveling naar Duitsland. De Franstaligen in de Vlaamse rand doen dat wel. Daar zit het pijnpunt.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het verleden is wat het is. Ik heb geen ambitie om wat dan ook terug te draaien om een of ander 'onrecht' te herstellen. Af en toe moet je de sleep van de geschiedenis afgooien om beter vooruit te kunnen. In dat opzicht zou je mij een klassieke progressief kunnen noemen.

Le droit du sol is een uitvinding van de Francité. Het zijn oorspronkelijk de franstaligen die, toen het hun goed uitkwam, de vastlegging van de taalgrens eisten met de bestuurlijke ééntaligheid van Wallonië en Vlaanderen.
Maar nu dat principe zich tegen hen keert zouden we de spelregels moeten veranderen. Om ze weer eens te verander als het in hun voordeel is.
Want dat is precies wat dreigt te gebeuren zo lang België voortwoekert.
You 're kidding, Duikboot!

Ik ben er heilig van overtuigd dat als ooit de miljardentransfer in omgekeerde richtig zal lopen, dat aan Vlaamse kant zal moeten betaald worden met toegevingen op het vlak van taalpolitiek. Enkel en alleen reeds daarom moet België gestopt worden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik stel anders vast dat de taalgrens Vlaanderen/Wallonië wel vrij goed functioneert, maar de grens Brussel/Vlaanderen niet... Ik meen dat mijn visie daarvoor een goede verklaring biedt...

Is dat werkelijk zo?

Ik pleit evenmin voor "verfransing" van de rand. Als de situatie het negatief was van vandaag (een nederlandstalige meerderheid in de kern, een franstalige meerderheid in de rand) had ik evengoed gepleit voor een aanpassing van de taalpolitiek van de rand aan die van de kern.

Dus principieel niet, maar de facto pleit ge dus wél voor een verfransing van de rand.

Ten slotte identificeer ik mij ook niet met de "francité". Ik ben eentalig Nederlands opgevoed in de Antwerpse rand. Ik probeer - meer dan een poging is het niet, maar toch - een "helicopterperspectief" in te nemen.

Dan is er een andere sociologische oorzaak, want ik vind dat niet normaal. Een Franstalig vriendje misschien?

Blijven hangen in het eenzijdige perspectief van hetzij Nederlands-, hetzij Franstaligen vind ik steriel en weinig uitdagend.

De Brusselkeuze bestaat eigenlijk al. In het Rijksregister staat achter elke naam van wie te Brussel is ingeschreven een F of een N, afhankelijk welke taal de betrokkene verkoos toen hij zich te Brussel liet inschrijven.
Dat geldt ook voor migranten.
Wat is uw alternatief ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

We mogen de visies niet meer in vraag stellen want de visies van nu zouden niet langer die van zoveel jaar geleden zijn. Vreemde argumentatie...

Natuurlijk mag u ze in vraag stellen. Alleen is het een beetje vreemd om toekomst te willen schrijven door naar het verleden te verwijzen. Daar gaat het over: u grijpt terug naar het verleden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het lijkt me evident dat de taalnormen van de rand die van de kern volgen indien er sprake is van stedelijke aanwas.

Dat lijkt me helemaal niet evident. Ik zou trouwens ook niet weten waarom we dit zomaar zouden moeten aannemen.

Argumenten?