Strategie?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Het nationalisme is in strijd met het socialisme, aangezien het socialisme per definitie internationaal gericht is (zeker het marxisme). De socialisten zien dus liever één staat...

U verwart nationalisme en independisme, beste vriend.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zoals de ché zei: wees realistisch, eis het onmogelijke?

eerder: vivere pericolosamente - Mussolini 8)

[Pelgrim]

Ik begrijp eigenlijk nog steeds niet waarom communisme en separatisme niet kunnen samengaan.

Communisme = basisdemocratie => dus recht op zelfbeschikking.

Uit dat recht komt separatisme net automatisch voort.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik begrijp eigenlijk nog steeds niet waarom communisme en separatisme niet kunnen samengaan.

Communisme = basisdemocratie => dus recht op zelfbeschikking.

Uit dat recht komt separatisme net automatisch voort.

Het kan natuurlijk wel. Maar dan niet in de zin van een wereldwijde klassenstrijd maar wel als een keuze voor eigen bestuur door separatisme.

Ik noemde je al lachend een reformist, omdat dat de scheldnaam is die internationalisten in het communisme gaven aan de Duitse socialisten die in de Eerste wereldoorlog de kant van hun land, Duitsland, kozen en niet opriepen tot massale desertie.

Los daarvan is je associatie met basisdemocratie niet zalig makend. Er zijn nog bewegingen die dat op die manier claimen, libertarisme bijvoorbeeld of anarchisme.

Het communisme heeft dat misschien theoretisch verdedigd, in de praktijk kwam daar helaas weinig van terecht.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Het kan natuurlijk wel. Maar dan niet in de zin van een wereldwijde klassenstrijd maar wel als een keuze voor eigen bestuur door separatisme.

De twee kunnen soms zeer dicht bij elkaar liggen. Zeker in de context van de huidige globalisering is de (vlaamse) nationale strijd praktisch op voorhand verloren als er niets verandert aan de internationale verhoudingen.

Ik noemde je al lachend een reformist, omdat dat de scheldnaam is die internationalisten in het communisme gaven aan de Duitse socialisten die in de Eerste wereldoorlog de kant van hun land, Duitsland, kozen en niet opriepen tot massale desertie.

In die tijd zou ik waarschijnlijk ook gekozen hebben voor dessertie. Er is een verschil tussen vechten voor zelfbeschikking en vechten voor supprematie over anderen, en het was vooral dit laatste waar het om ging in de eerste wereldoorlog.

Hier gaat het dus bijvoorbeeld wel om klassenstrijd. De 'reformisten' kozen duidelijk de kant van een politieke klasse die zeer imperialistisch gesteld was. Duitsland geregeerd door deze klasse zou nooit soeverein geweest zijn.

Los daarvan is je associatie met basisdemocratie niet zalig makend. Er zijn nog bewegingen die dat op die manier claimen, libertarisme bijvoorbeeld of anarchisme.

Uiteindelijk is er maar één basisdemocratie, hoe je dat noemt is slechts een kwestie van persoonlijke voorkeur. Anarchistische basisdemocratie, communistische basisdemocratie, libertaristische basisdemocratie, wat telt is de basisdemocratie en eender welk adjectief daarvoor verandert niets aan de essentie: het volk aan de macht.

De naam communisme lijkt mij toch de meest logische: commune = systeem waarbij de gemeenschap (volk) het bestuur bepaald.

Het communisme heeft dat misschien theoretisch verdedigd, in de praktijk kwam daar helaas weinig van terecht

Hier komt weer het interpretatieprobleem bovendrijven. Jij interpreteert communisme als een staatsgeleide bureaucratische controle over de economie, zoals in de ussr. Ik noem dat eerder gewoon dictatuur. Communisme interpreteer ik simpelweg als basisdemocratie.

En zoals ik zei: uit basisdemocratie komt separatisme automatisch voort wegens het recht op zelfbeschikking.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De twee kunnen soms zeer dicht bij elkaar liggen. Zeker in de context van de huidige globalisering is de (vlaamse) nationale strijd praktisch op voorhand verloren als er niets verandert aan de internationale verhoudingen.


In die tijd zou ik waarschijnlijk ook gekozen hebben voor dessertie. Er is een verschil tussen vechten voor zelfbeschikking en vechten voor supprematie over anderen, en het was vooral dit laatste waar het om ging in de eerste wereldoorlog.

Hier gaat het dus bijvoorbeeld wel om klassenstrijd. De 'reformisten' kozen duidelijk de kant van een politieke klasse die zeer imperialistisch gesteld was. Duitsland geregeerd door deze klasse zou nooit soeverein geweest zijn.


Uiteindelijk is er maar één basisdemocratie, hoe je dat noemt is slechts een kwestie van persoonlijke voorkeur. Anarchistische basisdemocratie, communistische basisdemocratie, libertaristische basisdemocratie, wat telt is de basisdemocratie en eender welk adjectief daarvoor verandert niets aan de essentie: het volk aan de macht.

De naam communisme lijkt mij toch de meest logische: commune = systeem waarbij de gemeenschap (volk) het bestuur bepaald.

Hier komt weer het interpretatieprobleem bovendrijven. Jij interpreteert communisme als een staatsgeleide bureaucratische controle over de economie, zoals in de ussr. Ik noem dat eerder gewoon dictatuur. Communisme interpreteer ik simpelweg als basisdemocratie.

En zoals ik zei: uit basisdemocratie komt separatisme automatisch voort wegens het recht op zelfbeschikking.

Sorry als ik cru klink, maar jij bent voor mij geen communist, eerder een communalist die van mening is dat de beschikbare grondstoffen ter beschikking van iedereen moeten staan. De kern van je betoog is nergens de klasse, maar eerder de gemeenschap.

Als idee is dat best verdedigbaar.

Ik kan er evenwel niet achter staan. Een geforceerde gelijkheid leidt automatisch tot weerstand. Maar ik ga nogal ver mee in de zin dat ik van mening ben dat het beslissingsrecht zo dicht als mogelijk bij het individu moet liggen, net zoals de verantwoordelijkheid. En een logisch niveau daarvoor is de gemeente, gevolgd de gemeenschap. Communes klinken mij te zeer als streven naar autarkie, wat hier bijna niet te realiseren is.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Sorry als ik cru klink, maar jij bent voor mij geen communist, eerder een communalist die van mening is dat de beschikbare grondstoffen ter beschikking van iedereen moeten staan. De kern van je betoog is nergens de klasse, maar eerder de gemeenschap.

Communalisme is communisme zoals dat in de essentie verondersteld werd te zijn.

De kern van mijn betoog is inderdaad de 'gemeenschap', dat neemt niet weg dat de huidige maatschappij wel degelijk klassen kent. In tegenstelling tot bepaalde socialistische stromingen geloof ik niet in het vervangen van de dictatuur van de ene klasse door de dictatuur van de andere klasse. Maar die klassen best�*�*n, daar ga ik wél van uit, en het is net zaak de klassen te vernietigen (dus eigenlijk de strijd tegen de klassen in plaats van de strijd tussen de klassen).

Ik kan er evenwel niet achter staan. Een geforceerde gelijkheid leidt automatisch tot weerstand.

Waar zie jij geforceerde gelijkheid? Communisme (of communalisme hoe je't ook wil noemen) is net de absolute democratie, de absolute bevrijding van totalitarisme, conformisme en zo meer. Het is een zeer libertaire 'ideologie', die niet de 'gelijkheid' propageert maar wel de gelijkwaardigheid. Ze legt nog minder geforceerde gelijkheid op dan rechts nationalisme dat de gehele bevolking in het keurslijf van een eng nationalistisch cultureel volksideaal wil duwen.

Communes klinken mij te zeer als streven naar autarkie, wat hier bijna niet te realiseren is

Communalisme is meer dan onafhankelijke boerendorpjes. Een belangrijk aspect van basisdemocratie is ook het confederale karakter, dus autarkie zal er nooit echt zijn. Er wordt samengewerkt op regionaal/nationaal niveau, alleen zal die samenwerking vanuit de basis gebeuren, niet opgelegd worden door een of andere nationale politieke elite.

Concreet betekent dat dat Vlaanderen eigenlijk een spontane samenwerking moet zijn tussen alle basisdemocratisch georganiseerde steden en gemeenten.

Om dan zo op het onderwerp terug te komen: een strategie voor een onafhankelijk vlaanderen zou deel moeten uitmaken van een breder streven naar verdieping van democratie in het algemeen.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Communalisme is communisme zoals dat in de essentie verondersteld werd te zijn.

De kern van mijn betoog is inderdaad de 'gemeenschap', dat neemt niet weg dat de huidige maatschappij wel degelijk klassen kent. In tegenstelling tot bepaalde socialistische stromingen geloof ik niet in het vervangen van de dictatuur van de ene klasse door de dictatuur van de andere klasse. Maar die klassen best�*�*n, daar ga ik wél van uit, en het is net zaak de klassen te vernietigen (dus eigenlijk de strijd tegen de klassen in plaats van de strijd tussen de klassen).


Waar zie jij geforceerde gelijkheid? Communisme (of communalisme hoe je't ook wil noemen) is net de absolute democratie, de absolute bevrijding van totalitarisme, conformisme en zo meer. Het is een zeer libertaire 'ideologie', die niet de 'gelijkheid' propageert maar wel de gelijkwaardigheid. Ze legt nog minder geforceerde gelijkheid op dan rechts nationalisme dat de gehele bevolking in het keurslijf van een eng nationalistisch cultureel volksideaal wil duwen.


Communalisme is meer dan onafhankelijke boerendorpjes. Een belangrijk aspect van basisdemocratie is ook het confederale karakter, dus autarkie zal er nooit echt zijn. Er wordt samengewerkt op regionaal/nationaal niveau, alleen zal die samenwerking vanuit de basis gebeuren, niet opgelegd worden door een of andere nationale politieke elite.

Concreet betekent dat dat Vlaanderen eigenlijk een spontane samenwerking moet zijn tussen alle basisdemocratisch georganiseerde steden en gemeenten.

Om dan zo op het onderwerp terug te komen: een strategie voor een onafhankelijk vlaanderen zou deel moeten uitmaken van een breder streven naar verdieping van democratie in het algemeen.

1. de erkenning van klassen betekent niet noodzakelijk dat er een klassenstrijd moet zijn. Bon, maar juist die klassenstrijd is de essentie van communisme.

2. Geforceerde gelijkheid: communisme zoals dat uitgevoerd is. Overigens communalisme is een stroming die kleinschaligheid beoogt. In essentie is het een pré-ideologie: eerst het niveau en dan de invulling. Het valt samen met nationalisme en internationalisme.

Wat je daar zegt over 'rechts-nationalisme' is ook niet volledig correct: in iedere ideologie zit er een tendens naar eenvormigheid. En sommigen gaan daar te ver in.

3. kort samengevat (ik kan je daar we in volgen hoor) wil je eigenlijk een politiek bestel dat lijkt op wat we in de 12-13-14e eeuw in Vlaanderen kenden. Zonder oorlogen weliswaar en zo voort.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

1. de erkenning van klassen betekent niet noodzakelijk dat er een klassenstrijd moet zijn. Bon, maar juist die klassenstrijd is de essentie van communisme.

2. Geforceerde gelijkheid: communisme zoals dat uitgevoerd is. Overigens communalisme is een stroming die kleinschaligheid beoogt. In essentie is het een pré-ideologie: eerst het niveau en dan de invulling. Het valt samen met nationalisme en internationalisme.

Wat je daar zegt over 'rechts-nationalisme' is ook niet volledig correct: in iedere ideologie zit er een tendens naar eenvormigheid. En sommigen gaan daar te ver in.

3. kort samengevat (ik kan je daar we in volgen hoor) wil je eigenlijk een politiek bestel dat lijkt op wat we in de 12-13-14e eeuw in Vlaanderen kenden. Zonder oorlogen weliswaar en zo voort.

1: klassenstrijd is de essentie inderdaad, ook bij mij trouwens. Ik leg alleen het accent anders: in plaats van me bezig te houden met de strijd tussen de klassen ben ik voor de strijd tégen de klassen. Want communisme is een klassenloze samenleving, en ik zie niet in hoe je dat kan bereiken door de dictatuur van de ene klasse simpelweg te vervangen door die van een andere.

2: je begrijpt blijkbaar niet wat communisme is. geforceerde gelijkheid is enkel mogelijk in totalitaire regimes waar een standaardnorm wordt opgelegd. Communisme, dwz basisdemocratie, is in zijn theoretische ideale vorm volledig staatsloos dus ook standaardloos.
Uiteraard, er zullen altijd wel bepaalde normen standaard blijven, dat heet nu eenmaal samenleven.

Iedere ideologie heeft zo zijn tendensen naar eenvormigheid, inderdaad. Zelfs het kapitalisme. En even goed bepaalde vormen van rechts (laat ik liever zeggen extreem rechts) nationalisme, dat een norm van etnische zuiverheid wil opleggen.

3: niet helemaal eigenlijk. Om te beginnen zijn we technologisch gezien nu veel verder, en dat wil ik zo behouden. Die technologie stelt ons overigens in staat basisdemocratie in de praktijk te gebruiken zoals dat nooit te voren kon, omdat we een goed fundament hebben om materiele behoeften te vervullen. 'Post scarcity anarchism' noemde Murray Bookchin dat, een communalist.

Het is inderdaad zo dat die middeleeuwse steden een zekere autonomie hadden die ze nu opnieuw moeten krijgen. Maar een 'terugkeer' zou ik het niet noemen. Liever niet, want die middeleeuwse steden kenden ook heel wat gebreken.

[De Garde]

dat laatste is hier enkel als voorbeeld gesteld. Er is geen andere tijd en plaats waar de steden en gemeenten zo'n voorname rol hebben gespeeld als dan.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

dat laatste is hier enkel als voorbeeld gesteld. Er is geen andere tijd en plaats waar de steden en gemeenten zo'n voorname rol hebben gespeeld als dan.

In dat geval kunnen we dan wel min of meer spreken van een terugkeer

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In dat geval kunnen we dan wel min of meer spreken van een terugkeer

weetet nog, diene goeie ouwen tijd....

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik begrijp eigenlijk nog steeds niet waarom communisme en separatisme niet kunnen samengaan.

Communisme = basisdemocratie => dus recht op zelfbeschikking.

Uit dat recht komt separatisme net automatisch voort.

Omdat 'echte' communisten het bestaan van volkeren en culturen als 'onderdrukkend' ervaren.
Ze vinden de klasse allesbepalend, en alles wat hun (flut)theorie kan bedreigen is per defenitie fout ---> nationalisme, separatisme, ...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Omdat 'echte' communisten het bestaan van volkeren en culturen als 'onderdrukkend' ervaren.
Ze vinden de klasse allesbepalend, en alles wat hun (flut)theorie kan bedreigen is per defenitie fout ---> nationalisme, separatisme, ...

Gij ziet het even zwart wit als sommige marxisten.

Klassen zijn inderdaad veel bepalend, nationale soevereiniteit hangt er echter mee samen (dat heet ook anti-imperialisme).

En nogmaals:

Communisme = basisdemocratie => dus recht op zelfbeschikking.

Uit dat recht komt separatisme net automatisch voort.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Gij ziet het even zwart wit als sommige marxisten.

Klassen zijn inderdaad veel bepalend, nationale soevereiniteit hangt er echter mee samen (dat heet ook anti-imperialisme).

En nogmaals:

Communisme = basisdemocratie => dus recht op zelfbeschikking.

Uit dat recht komt separatisme net automatisch voort.

?? Heb je zin om ruzie te maken?
Ik zeg de 'echte' (let op de '') zeggen ... en jij zegt, je bent net een van hen
Waar beweer IK dan wel ... iets?

[Pelgrim]

Ah, die 'echte'. Welnu, een interpretatieprobleem dan, sorry

[Clio]

Mag ik jullie er op wijzen dat deze topic over "strategie" alweer verzand is in een ideologisch debat. Wat gewoon nog maar eens aantoont wat het probleem in de Vlaamse beweging vandaag is.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Clio

Mag ik jullie er op wijzen dat deze topic over "strategie" alweer verzand is in een ideologisch debat. Wat gewoon nog maar eens aantoont wat het probleem in de Vlaamse beweging vandaag is.

Blij dat je het inziet.
Mogen de Vlamingen met de 'foute' ideologie/partij nu terug naar de bedevaart? En vertegenwoordigd worden?

[Clio]

Naast de kwestie van dit onderwerp maar toch een antwoord:

1. Niemand vertegenwoordigt in het IJzerbedevaartcomité een ideologie/partij.

2. Iedereen die achter de doelstellingen van het IJzerbedevaartcomité (kortom: statuten, beginselen, "Vlaams engagement",...) staat is welkom in de organisatie en op de activiteiten van de organisatie.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Clio

{...}
Voor mij is mijn Vlaams-nationale overtuiging gericht op de creatie van een onafhankelijke staat Vlaanderen, lidstaat van de EU. Als het van mij afhangt is dit het staatkundige doel dat de Vlaamse Beweging moet nastreven.

Dan doet u er best aan om voor het VB te stemmen. Punt een van zijn partijprogramma is het separatisme of Vlaamse Onafhankelijkheid.
Het verklaart meteen waarom de Belgische Staat deze partij heeft laten veroordelen en verklaart eveneens de hetze en demonisatie die de pc media ertegenover voeren.