NVA stemmen op een voorstander van Directe Democratie

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De auto als primair en alles dominerend vervoersmiddel?

Nee, hen minder beladen met alle zonden van Israël.

[Nico5.02]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Nee, hen minder beladen met alle zonden van Israël.

Wat moet dat dan wel concreet betekenen?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Het dilemma in een systeem waar ge op partijen moet stemmen inplaats van op onderwerpen is altijd dat er wel enkele goede punten in een programma zitten tussen een hoop onaanvaardbare. Een van die punten is "directe democratie" waar de burgers zelf de agenda kunnen bepalen en stemmen op onderwerpen. Helaas niet besteed aan Bart De Wever. Nochtans zijn er personen in die partij die toch de democratie genegen zijn. Een van die mensen is Matthias Storme. 11e plaats voor de Europese verkiezingen. Als het dan toch niet anders kan en voor wie last heeft van zijn geweten is dit misschien nog een goede keuze. http://www.politics.be/interviews/567/ Toch zullen het politici zijn die op zeker ogenblik de directe democratie een kans moeten geven.

Er komt onder de (partij)democratie NOOIT een directe democratie. Ik quote mezelf even om het niet opnieuw te moeten uitschrijven:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Er is dan ook nooit een fundamentele machtswissel of omwenteling. Reeds 60 jaar beweegt de politiek gestaag in één richting, richting meer centralisatie, meer controle, minder privacy, meer corporatisme etc. Dankzij de parlementaire democratie is de politieke klasse erin geslaagd een stabiel status quo te creëeren waarin je met alles wegkomt als Staat omdat de idiote burger denkt dat hij alles gaat veranderen de volgende keer dat ze hem afdreigen te gaan stemmen. Dit is stasis die ongeveer net zo effectief in het voorkomen van verandering als de fictionele ongemaskeerde dictatuur in 1984.

Velen mensen op dit forum zijn bijvoorbeeld voorstander van BROV. Wel, dat gaat er nooit of te nimmer komen. Wel, de reden dat er nooit BROV gaat komen, is democratie. Democratie is een immense buffer tegen essentiële verandering. Het invoeren van algemene BROV vereist net een revolutie. Zo gaat er ook nooit een onafhankelijk Vlaanderen komen, al zeker niet binnen de EU, zo gaat ook de EU nooit hun klauwen intrekken, de Lakei wordt nooit buitengezet enz. Er komt geen revolutie, dus er komt geen verandering. Revolutie moet niet gewelddadig zijn, maar ze is wel nodig voor verandering.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Er komt onder de (partij)democratie NOOIT een directe democratie. Ik quote mezelf even om het niet opnieuw te moeten uitschrijven:

Even verduidelijken, on electoraal representatief systeem is geen democratie. Het is per definitie een electorale aristocratie.
In ons systeem kan wel een "democratisch element" aanwezig zijn en dat is het algemeen stemrecht. Maar een democratisch element is nog geen democratie. Bovendien moet voor dit democratisch element het gelijkheidsbeginsel gerespecteerd worden, wat in ons systeem ook niet het geval is (kiesdrempel, financiering, coalitievorming,..).

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Even verduidelijken, on electoraal representatief systeem is geen democratie. Het is per definitie een electorale aristocratie.
In ons systeem kan wel een "democratisch element" aanwezig zijn en dat is het algemeen stemrecht. Maar een democratisch element is nog geen democratie. Bovendien moet voor dit democratisch element het gelijkheidsbeginsel gerespecteerd worden, wat in ons systeem ook niet het geval is (kiesdrempel, financiering, coalitievorming,..).

Dat moet helemaal niet. Democratie betekende ooit dat enkel mannelijke burgers het recht hadden te stemmen; het is slechts in de afgelopen eeuwen dat men erop staat telkens het electoraat uit te breiden en vervolgens te beweren dat het nog steeds geen echte democratie is. Ondertussen heeft Jan en Klein Pierke de plicht te stemmen en al wie hier wat komt rondhangen het recht, en het is nog geen steeds democratie?
Patrickve haalt terecht het Ministery of Truth aan, ook hier van toepassing. Het revisionisme waarmee geschiedenis, gedachtegang en taal verandert worden in dit onderwerp is schokkend.

Een "electorale ..." daarentegen wordt over het algemeen juist gekenmerkt door zowel een beperkte keuze als een beperkt electoraat, m.a.w. de afwezigheid van universeel stemrecht.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Dat moet helemaal niet. Democratie betekende ooit dat enkel mannelijke burgers het recht hadden te stemmen; het is slechts in de afgelopen eeuwen dat men erop staat telkens het electoraat uit te breiden en vervolgens te beweren dat het nog steeds geen echte democratie is. Patrickve haalt terecht het Ministery of Truth aan, ook hier van toepassing. Het revisionisme waarmee geschiedenis, gedachtegang en taal verandert worden in dit onderwerp is schokkend.

Een "electorale ..." daarentegen wordt over het algemeen juist gekenmerkt door zowel een beperkte keuze als een beperkt electoraat, m.a.w. de afwezigheid van universeel stemrecht.

Het "universeel stemrecht" is zeker niet voldoende om te stellen dat er een "democratisch element" aanwezig is in het electoraal representatief systeem. Ook het gelijkheidsbeginsel moet gehandhaafd zijn.
zie daarvoor Bernard Manin http://partipirate.re/doc/tresors/Th...n-CUP-1997.pdf
Voor de naamgeving van democratie in de huidige tijd kunnen we verwijzen naar Francis Dupui Déri https://www.youtube.com/watch?v=KVW5ogGDlts
Het kiezen van "leiders" heeft dus niets met democratie te maken, wat die leiders ook mogen vertellen. Overigens staat er ook in de Europese Rechten van de Mens niets over een recht op democratie (enkel het recht op verkiezingen).

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Het "universeel stemrecht" is zeker niet voldoende om te stellen dat er een "democratisch element" aanwezig

Inderdaad niet, want de meeste gedefinieerde democratieën van voor de voorbije 2 eeuwen vonden universeel stemrecht een belachelijk idee. Zo ook in de staat waar democratie haar oorsprong en naam vond.

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

is in het electoraal representatief systeem.

Dit is helemaal geen electoraal systeem. Hier is geen 'electoraat'. Hier is algemene stemplicht.

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Ook het gelijkheidsbeginsel moet gehandhaafd zijn.
zie daarvoor Bernard Manin http://partipirate.re/doc/tresors/Th...n-CUP-1997.pdf
Voor de naamgeving van democratie in de huidige tijd kunnen we verwijzen naar Francis Dupui Déri https://www.youtube.com/watch?v=KVW5ogGDlts

Ik heb al gezegd: uw 20ste eeuwse dubbelspraak en die van het Ministry of Truth interesseert mij niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Het kiezen van "leiders" heeft dus niets met democratie te maken, wat die leiders ook mogen vertellen.

Waarom niet? Omdat iemand halverwege de 20ste eeuw besluit 'democratie' te herdefiniëren en er zelf wat arbitraire voorwaarden aan te koppelen? Voorwaarden die ongetwijfeld met zijn/hun/uw ideologie rijmen maar compleet onhistorisch zijn in de vormgeving van 'democratie'?
Nu kan je zeggen 'Atheners stemden ook geen leiders, maar wetten'. Inderdaad, dat zou een mooie voorwaarde voor een democratie zijn. Maar kom dan niet af met Uw gelijkheidsbeginsel, want dat is een 19de eeuwse uitvinding, en in menig democratie zag men dat (blijkbaar terecht) als een enorme dreiging.
U heeft iets uitgevonden wat niet bestaat of nooit bestaan heeft, en besluit er een sticker op te plakken met de naam van een historisch gegeven dat er in de verste verte niet op trekt. Wat jij en Bernard Manin willen, dat kan allemaal heel schoon zijn, maar het is niet omdat jullie daar de sticker democratie op plakken, dat alle echte historische democratiën plots aan jouw utopische voorwaarden moeten voldoen. Dat is regelrechte dubbelspraak.
Partijdemocraten zijn niet helemaal in hun recht om zichzelf democraten te noemen, maar U al evenmin. Uw voorwaarden zijn even onhistorisch.

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Overigens staat er ook in de Europese Rechten van de Mens niets over een recht op democratie (enkel het recht op verkiezingen).

De rechten van de Mens zijn al even arbitrair als Uw voorwaarden voor wat democratie is en niet is.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

in een directe democratie is het de burger die bepaald wat "recht" is. Ge kunt moeilijk iets uithollen dat tot uw bevoegdheid behoort (soevereiniteit van de burgers).
Verkiezingen hebben overigens niets met democratie te maken, dat gaat over het aanstellen van leiders. Ook gemeentelijk.

Een directe volksstem kan gemakkelijk tegen de universele rechten van de mens ingaan. Wat dan?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Een directe volksstem kan gemakkelijk tegen de universele rechten van de mens ingaan. Wat dan?

Jij gelooft toch nog in sprookjes, euhm, de kracht van de grondwet?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Jij gelooft toch nog in sprookjes, euhm, de kracht van de grondwet?

?
Ik zo meteen het verband niet met mijn post.

De Atheners stemden nogal eens voor het uitroeien van ganse bevolkingen op de Pnyx

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Een directe volksstem kan gemakkelijk tegen de universele rechten van de mens ingaan. Wat dan?

Als die "universele rechten" zijn aanvaard door de burgers dan is dat nogal onwaarschijnlijk. Wie heeft die rechten opgesteld en goedgekeurd?
Zelfs "goddelijke rechten" worden verminkt door interpretatie en zelf aangestelde rechters.
De Zwitsers beslissen zelf over hun grondwet. En als er andere "rechten" worden opgedrongen dan is het tijd om terug de soevereiniteit op te eisen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Als die "universele rechten" zijn aanvaard door de burgers dan is dat nogal onwaarschijnlijk. Wie heeft die rechten opgesteld en goedgekeurd?
Zelfs "goddelijke rechten" worden verminkt door interpretatie en zelf aangestelde rechters.
De Zwitsers beslissen zelf over hun grondwet. En als er andere "rechten" worden opgedrongen dan is het tijd om terug de soevereiniteit op te eisen.

Grondwetten worden voortdurend bijgesteld natuurlijk. Is er in jouw systeem een instantie voorzien of aanvaard die de grondwettelijkheid van BROV's checkt?

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Grondwetten worden voortdurend bijgesteld natuurlijk. Is er in jouw systeem een instantie voorzien of aanvaard die de grondwettelijkheid van BROV's checkt?

Als er een dergelijke instantie is dan is de burger niet meer soeverein nietwaar ?
Wie gaat dat beslissen? Rechters aangesteld door wie? Betaald door wie? Of het "goddelijk recht" ? Geïnterpreteerd door wie?
In de meeste staten met Directe democratie, bv de US, is er inderdaad een grondwettelijk hof dat de beslissingen van de burgers onderwerpt aan hun beslissing. We kennen dan de gevolgen van bv de "Monsanto" rechters.
Er is zo iets als het "fundamenteel rechtsbeginsel en natuurlijke rechten" (niet het recht van de sterkste hé) maar daar zit ik mee buiten mijn vaarwater.
Ge kunt eens proberen bij Frank Van Dun als ge het niet moest kennen. Natuurlijk is een libertarier geen democraat maar zij hebben, zoals de meeste filosofieën, ook goede ideeën. http://nl.wikipedia.org/wiki/Frank_van_Dun

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

?
Ik zo meteen het verband niet met mijn post.

De Atheners stemden nogal eens voor het uitroeien van ganse bevolkingen op de Pnyx

Eerdere discussie:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ah verdedigde en gerespecteerde grondrechten, mensenrechten, en minderheidsrechten bestaan dus plots niet in meer een democratie.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

eIGENDOmsrechten, recht op privacy, mensenrechten, er zijn er zoveel die de staat respecteert en verdedigt. Daar staat de Staat voor.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Als er een dergelijke instantie is dan is de burger niet meer soeverein nietwaar ?
Wie gaat dat beslissen? Rechters aangesteld door wie? Betaald door wie? Of het "goddelijk recht" ? Geïnterpreteerd door wie?
In de meeste staten met Directe democratie, bv de US, is er inderdaad een grondwettelijk hof dat de beslissingen van de burgers onderwerpt aan hun beslissing. We kennen dan de gevolgen van bv de "Monsanto" rechters.
Er is zo iets als het "fundamenteel rechtsbeginsel en natuurlijke rechten" (niet het recht van de sterkste hé) maar daar zit ik mee buiten mijn vaarwater.
Ge kunt eens proberen bij Frank Van Dun als ge het niet moest kennen. Natuurlijk is een libertarier geen democraat maar zij hebben, zoals de meeste filosofieën, ook goede ideeën. http://nl.wikipedia.org/wiki/Frank_van_Dun

Goeie link weeral. Een raadsel voor mij hoe zulke intelligente mensen libertijn kunnen zijn. Het stemt mij triest.Volgens mij komen die "hoogste hoven" die beslissen over (betwistingen bij of over) de rechten van de burger, natuurlijke of positieve, ook onrechtstreeks voort uit de soevereine delegatie van het volk. Je kan het niet overlaten aan de vervulling van al je begeerten waar de libertariérs zo hoog van opgeven.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Goeie link weeral. Een raadsel voor mij hoe zulke intelligente mensen libertijn kunnen zijn. Het stemt mij triest.Volgens mij komen die "hoogste hoven" die beslissen over (betwistingen bij of over) de rechten van de burger, natuurlijke of positieve, ook onrechtstreeks voort uit de soevereine delegatie van het volk. Je kan het niet overlaten aan de vervulling van al je begeerten waar de libertariérs zo hoog van opgeven.

Libertariër

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Een directe volksstem kan gemakkelijk tegen de universele rechten van de mens ingaan. Wat dan?

Hoe ziet u dan wel de verhouding tussen wet en soevereiniteit van het volk?

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Libertariër

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

libertariérs

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

?
Ik zo meteen het verband niet met mijn post.

De Atheners stemden nogal eens voor het uitroeien van ganse bevolkingen op de Pnyx

De Atheners lieten ook hun indrukwekkend Parthenon bouwen door slaven.