"Het einde van Belgie in 2004!"

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

... maar niet lang meer 8)

Dat klopt!! De confederatie is de volgende stap. 8)

[Patriot!]

Het Waalse gewest en de Waalse provincies staan specifiek in de grondwet genoemd, dus kan Wallonië zich niet afscheiden zonder dat de grondwet moet worden aangepast.

Ja, maar de Belgen hebben hun Grondwet al ontelbare keren aangepast...

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno1

Dat klopt!! De confederatie is de volgende stap. 8)

Gelieve het antwoord van onze Franstalige broeders te vinden in mijn onderschrift.

[Sweet Instigator]

Hello Patriot,

Persoonlijk vind ik de huidige discussie over de naamgeving van België wat naast de kwestie. Waar het om gaat is dat België een onlogisch geheel is, een historisch "ongelukje".

Iedereen die wat van geschiedenis afweet, weet dat de gebieden die nu onder België ressorteren altijd een diplomatiek restgebied in Europa geweest is. Het werd bij het congres van Wenen ingelijfd bij de Verenigde Provinciën en enkel omwille van godsdienstige en liberale belangen werd de constructie België opgezet. Als je bovendien nog weet dat de grondwet werd opgezet door minder 0,01 % van de bevolking, dan kan je jezelf op zijn minst toch enkele ernstige vragen stellen bij de logica achter België.

In een andere forumdiscussie reageerde ik op een gelijkaardig bericht als volgt. Misschien kun je hier eens op reageren:

Hallo,

Ik volg deze discussie al geruime tijd zonder echt te reageren, en dat was ik ook niet van plan. Toch moet mij van het hart dat de dialoog op dit forum vervallen is tot een over-en-weer-gejengel van ofwel beledigingen ofwel grijsgedraaide clichés. Laat ons alles nog even op een rijtje zetten.
Het uitgangspunt was dat Vlamingen geen enkele baat zouden hebben bij een afscheiding van België. Vele reacties kwamen op dit thema, wat net de gevoeligheid en de actualiteit (ook in het paars-groene-we-lossen-alles-wel-op-tijdperk) bewijst.
Ook de argumenten voor een onafhankelijk, zelfstandig Vlaanderen werden (op een vaak scrupuleuze wijze) onderuitgehaald.

1. De Vlaming zou enkel bekommerd zijn om zijn centen.

ANALYSE:
Het is biologisch bewezen dat de mens altijd eerst voor zichzelf kijkt, pas dan voor een ander of een groter geheel. Cultuur heeft ons net geleerd dit primair gedragspatroon soms opzij te zetten voor het groter belang. Dit wil echter niet zeggen dat de gemiddelde Vlaming (die trouwens niet bestaat) alleen uit is op geldgewin of zo naief is te denken dat een nieuwe Gouden Eeuw zou aanbreken.

EIGEN MENING
Volgens mij is een afscheiding wel degelijk een vooruitgang. Inderdaad hebben we de Waalse economie nodig, Wallonië is onze belangrijkste handelspartner. Inderdaad zal er steeds een nieuwe lichting haaien en rovers opstaan, aan ons om die te counteren en te ijveren voor een duurzame, sociale staat Vlaanderen. Inderdaad is het niet noodzakelijk waar dat er meer geld zal zijn voor Vlaming, daar staat wel tegenover dat het geld dat we genereren tenminste zelf zullen kunnen besteden, en bijvoorbeeld niet aan federalistische uitschuivers als de .be website.

2. Afscheuring is nadelig voor iedereen

ANALYSE
Het is evident dat ook kleine landen zeer welvarend kunnen zijn. Wie beweert dat een groot grondgebied een voorwaarde is tot welvarendheid, kijkt best eens naar landen als Luxemburg, Zwitserland en Oostenrijk. Integendeel hebben net de grootste landen moeilijkheden met gecentraliseerd bestuur. Duitsland is eigenlijk een bundesland en bij zowat elke Europese staat willen groeperingen zelfbestuur (Basken, Ieren, Schotten, ...)

EIGEN MENING
Vlaanderen heeft niets te vrezen van een onafhankelijkheid. We zullen niet overheerst worden door andere machten, we worden geen sattelietstaat van een andere grootmacht, we hebben eigenheid genoeg om een duidelijke stem naar Europa uit te brengen. Bovendien is een kleiner grondgebied met een kleinere bevolking gemakkelijker te besturen. Wie ooit een vergadering van 20 mensen geleid heeft en één van 5, weet wat ik bedoel - al is dit natuurlijk niet representatief voor Vlaanderen - en nog in het voordeel van een onafhankelijke Vlaamse Staat spreekt de vergroting van de democratie.
Wie nu in het federaal parlement wil geraken heeft daar minder kans toe als hij 1 mens op 10 000 000 is, dan wanneer hij 1 mens op 6 000 000 (u vermoedt waarschijnlijk al waarom ik niet het woord 'burger' in de mond neem.)

3. België heeft een rijke traditie, het zou zonde zijn om die verloren te laten gaan

ANALYSE
België is helemaal niet zo'n natuurlijk te legitimeren natie. Zoals hopelijk velen onder jullie weten werd ze gepland in het Congres van Wenen (1815) om als bufferstaat te dienen voor Frankrijk dat onder Bonaparte heel lang het Europese schouwspel gedomineerd had. Aan België werd trouwens hardop getwijfeld door de Europese grootmachten. Het heeft altijd gegolden als diplomatiek restgebied van het zich vormende Europa. Leopold I wou eerst geen koning worden, en men heeft Nederlands Limburg moeten afstaan voordat hij op de troon wou zitten.

EIGEN MENING
Noch België, noch Vaanderen hebben een rijke geschiedenis, en hopelijk zien de meeste mensen de Belgische friet en de Belgische bieren daar niet als de exponenten van. Ja, ook Vlaanderen kent pas vanaf 1840 een beginnend identiteitsbesef. Wie kennis neemt van de Vlaamse geschiedenis, zal merken dat het Graafschap Vlaanderen helemaal niet overeenkomt met het Vlaanderen van vandaag, maar dat daaronder ook het oude hertogdom Brabant valt (-->Brabaçonne)En ja, ook in 1302 vochten Fransen mee met de 'Vlamingen' (term die toen nog niet gekend was) Echt niet om belerend te gaan doen, maar wie een mening wil hebben moet toch zien dat hij zich wat documenteert...

Conclusie:
Vlaanderen heeft zeker levenskansen als staat apart. Bij een mogelijke onafhankelijkheid, hoeven we Wallonië helemaal niet te laten vallen en kunnen we er zelfs in investeren. Een eigen beslissingsrecht over ondermeer justitie, sociale zekerheid, defensie (ongelofelijk hoe men staat tegenover een oorlog met Irak) zal de het absurdistan dat officieel België heet, snel doen vergeten. Een louter nationalistische visie om dit project vorm te geven, lijkt me echter een te enge werkhypothese. Mijn keuze zou uitgaan naar een sociaal Vlaanderen binnen Europa. De wereld, afdeling Vlaanderen.

Hopelijk komt de discussie hiermee weer op het juiste spoor. In een volgend bericht zou ik graag jullie mening horen over de drie grote problemen bij een mogelijke Vlaamse onafhankelijkheid:

1. Wat doen we met de koning?
2. Wat met Brussel?
3. Wat met het Duitstalig gebied en Wallonië zelf?

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Gelieve het antwoord van onze Franstalige broeders te vinden in mijn onderschrift.

Tja, als jij blij bent met een verenigd Vlaanderen tegen een verenigd Wallonie.... van Belgische eenheid gesproken!

Dit zal enkel het uiteenvallen van Belgie versnellen, beste vriend.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Ja, maar de Belgen hebben hun Grondwet al ontelbare keren aangepast...

Voor deze aanpassing is de meerderheid van de Franstaligen toch echt een vereiste.

[Patriot!]

Dat zullen ze ons nog wel gunnen, als ze daarna naar Frankrijk mogen.

Nu besef ik pas hoe onnozel deze discussie is, dit gebeurt toch nooit!

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno1

Tja, als jij blij bent met een verenigd Vlaanderen tegen een verenigd Wallonie.... van Belgische eenheid gesproken!

Dit zal enkel het uiteenvallen van Belgie versnellen, beste vriend.

Ik heb onlangs nog ergens gelezen, ik denk in de Standaard, dat 'Waals Front' helemaal geen 'Waals', maar een BELGISCH Front was. Met de bedoeling België te behouden, en niet om Wallonië te verrijken, zoals dat in de Vlaams-nationale sprookjesboeken staat.
Er is dus een Belgisch Front, met álle Franstalige Partijen, en de de facto federale partij Agalev-Ecolo. Ook de sp.a zal wel tegen verdere staatshervormingen zijn. Stefaan de Clerck slikt zijn separatistische verklaringen braafjes in, en Verhofstadt zegt dat er niet aan de functie van de Koning mag gesleuteld worden. Binnen de VLD is er nu een sterke Belgischgezinde vleugel met Mick Daman en Herman De Croo op kop. Het Vlaams Blok en de N-VA zullen wel blijven hun separatistische nonsens uit te kramen, maar België is op dit moment geenszins in gevaar!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Dus de naam België werd uitgevonden?!
Wat een onnozel argument; uiteraard werd de naam België uitgevonden! Ook het woord Vlaanderen, en alle andere woorden die ik hier typ werden ooit uitgevonden!
De naam België werd, samen met de 'Belgen' uitgevonden door de Romeinen, van wie de beroemdste, Caesar, de inwoners van onze gewesten de Dappersten Aller Galliërs noemde.

Neen, Caesar noemde die Keltische stam geenszins de "dappersten onder de Galliërs". Dat is een foute vertaling die lange tijd in het onderwijs werd meegesleurd, maar die nu al vele jaren juist wordt geïnterpreteerd. Immers, Caesar bedoelde dat de Belgen de "oorlogszuchtigsten" onder alle Galliërs waren omdat ze zo ver van de beschaving (lees: Romeinse beschaving) woonden en zo dicht bij de voor Caesar al even barbaarse Germanen.

Toen men in de 19e eeuw de naam "Belgique" gaf aan de nieuwe staat, interpreteerde men de Franse benaming van de vroegere naam van de Verenigde Nederlandse Staten op een verkeerde manier. Men las "Belgique" in de naam, maar de Nederlandsonkundigen die het woord oprakelden wisten niet dat het hier gewoon ging om een vertaling van... Nederland. In de humanistische periode werd het woord "Belgium" weer opgerakeld en fungeerde als vertaling voor "de Nederlanden". Op het zegel van de Staten-Generaal stond die Latijnse woord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

De naam Vlaanderen werd eveneens uitgevonden, waar, wanneer en door wie weet ik helaas niet, maar ik ben er zeker van dat Jan het wel zal weten. Het Graafschap Vlaanderen had overigens weinig te maken met het huidige Vlaanderen, net zoals het Belgische Volk van 50 v C weinig te maken heeft met de Belgen van nu.

De vergelijking gaat helemaal niet op: van het graafschap Vlaanderen en haar inwoners loopt er een organische band naar de huidige inwoners over natuurlijk enkele tussenstappen (met o.a. de Nederlandse identiteit die zich ontwikkelde vanaf de Bourgondische tijd).

Met de oude Belgen is er geen enkele band meer. Dat kan ook moeilijk: Caesar moordde bijna heel de stam uit en liet vervolgens Germanen zich in het gebied vestigen.

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Er is dus een Belgisch Front, met álle Franstalige Partijen, en de de facto federale partij Agalev-Ecolo. Ook de sp.a zal wel tegen verdere staatshervormingen zijn. Stefaan de Clerck slikt zijn separatistische verklaringen braafjes in, en Verhofstadt zegt dat er niet aan de functie van de Koning mag gesleuteld worden. Binnen de VLD is er nu een sterke Belgischgezinde vleugel met Mick Daman en Herman De Croo op kop. Het Vlaams Blok en de N-VA zullen wel blijven hun separatistische nonsens uit te kramen, maar België is op dit moment geenszins in gevaar!

De SP.A is wèl voor een verdere staatshervorming. Nooit van Steve Stevaert gehoord?
En dan zijn er nog de twee grootste partijen, VLD en CD&V, die het confederalisme hebben ingeschreven in hun PARTIJPROGRAMMA. Zelfs oude belgicistische krokodillen zoals Decroo zullen daar niks aan kunnen veranderen!

[Zeno!]

Enkele reacties van lezers op dit onderwerp op het forum van La Libre Belgique:

Belge ou wallon ne représente aucune idée de "nation". C'est donc une profonde crise existentielle, qui déchire l'âme. Les Flamands en ont beaucoup souffert, ont lutté leur autonomie communautaire et en réclame encore davantage. Les fancophones Bruxellois et Wallons subissent maintenant aussi par contrecoup cette crise existentielle de manière de plus en plus aigue et ça va faire de plus en plus mal. Alors, la France vient spontanément �* l'esprit pour des raisons culturelles d'abord, mais aussi politiques et historiques. Ce serait très naturel de devenir "Français" alors que rester Wallon ou Bruxellois ne revêt aucune signification culturelle ou historique. Vive la France!

La France et la Wallonie ont surtout une langue et une culture commune. Et au vu des événements et des prises de position du nord du pays, un avenir commun.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Zorroaster, de Belgen vormen één Natie.

Maar goed, enkele vb'n van landen die bleven bestaan, ook al scheurde een bepaald gebied zich af.

* Indonesië
* Oostenrijk (O-H werd pas in 1815 'uitgevonden'. Daarvoor heette het altijd Oostenrijk.)
* Polen
* Nederland
* Colombia
* Groot-Britannië

*.....

Indonesië? Welk gebied scheurde zich dan wel af? Oost-Timor is in elk geval géén afgescheurd gebied, zoals u misschien denkt, het was een Portugese kolonie die door Suharto was binnengevallen en militair werd bezet gehouden.

Oostenrijk? Wel deel scheidde zich dan wel van Oostenrijk af? U verwart Oostenrijk vermoedelijk met het Habsburgse keizerrijk, dat zich uitstrekte van Duitsland tot Noord-Italië, België en Hongarije.

Polen? U bedoelt vermoedelijk de oostelijke gebieden die door Stalin werden afgenomen en geruild voor Silezië en Oost-Pruisen? Polen was overigens geen federatie, maar een natiestaat die verscheidene malen werd opgedeeld door de grootmachten van die tijd.

Nederland? Nou breek me klomp. Indonesië, Suriname en Papoea waren kolonies, geen provincies van een federatie.

Colombia heette "Groot-Colombia" voor het uiteenviel.

Het Verenigd Koninkrijk, daar heeft Dimitri al afdoende op geantwoord veronderstel ik?

[Patriot!]

Nederland? Nou breek me klomp. Indonesië, Suriname en Papoea waren kolonies, geen provincies van een federatie.

Ooit al van 'België' gehoord?

Colombia heette "Groot-Colombia" voor het uiteenviel.

wat een verschil

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Ooit al van 'België' gehoord?

Was Nederland destijds, tussen 1815 en 1830 een federatie dan?!

Gelieve in koloniale relaties met Nederland wel te spreken over Nederlands(ch)-Indië (t/m 1949) en Nederlands-Nieuw-Guinea (1950-1962).
De term Indonesië is overigens pas halverwege de negentiende eeuw verzonnen door een Britse onderzoeker. Het werd in Nederland en in de kolonie zelf pas na 1918 voor het eerst gebruikt! Daarvoor was het enkel Indië of Oost-Indië - dit is waarschijnlijk de reden dat India niet in het Nederlands vertaald is tot Indië. Multatuli heeft nog Insulinde geprobeerd, maar dat heeft het ook niet gehaald.

[Bruno*]

Patriot heeft nu wel ongelijk, het RWF vertegenwoordt niet 0.01% maar 0.004% van de Franstaligen.

[zorroaster]

[quote="Patriot"]

Nederland? Nou breek me klomp. Indonesië, Suriname en Papoea waren kolonies, geen provincies van een federatie.

Ooit al van 'België' gehoord?

[quote]

Toen heette het ook het "Verenigd Koninkrijk der Nederlanden", die naam behield men dan ook niet na de afscheuring van België, aangezien daarmee de federatie aan haar einde was gekomen. Als u onze noordergrens oversteekt, staat daar een bordje met "Nederland", en dat staat daar al een tijdje vermoedelijk. Het VKN zal u nergens meer terugvinden...
Nog een paar kemels die je kwijt wil?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

wat een verschil

Ja, zoiets noemt men "geschiedenis". Dat zoiets u boven de pet gaat weten we al langer.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Walgelijk
En belachelijk, want die RWF vertegenwoordigt ongeveer 0,01 procent van de Franstalige Belgen.

Look who's talking now... En we zijn zien weer eens niet de balk in eigen oog.

Stel dat deze RWF het zou halen en erin zou slagen Wallonië ter verenigen met Frankrijk. In dat geval 'barst' België dus niet, maar verliest een deel van haar grondgebied.
De Belgische Natie zou dan bestaan uit Vlaanderen en Brussel. Net wat jullie Vlaams-nationalen willen dus. Maar aangezien er dan geen nood is om namen te veranderen blijft België gewoon België heten, ook zonder Wallonië.
Mijn vraag is, zou dit acceptabel zijn voor jullie?

Verdorie, what's in a name? Als die nieuwe staat zelfs Groot-Poelkapelle zou heten, de "Sjarel, ek en je gat gezien" als volkslied hebben en Boer Charel als premier hebben, als die maar garant staat voor een goed bestuur op een democratische wijze. Dus ook ontdaan van alle Belgische Ziektes.

Wat is het probleem van de BUB? Is ze zo gehecht aan symboliek van een driekleur en een lied in plaats van aan degelijke politieke structuren? In dat geval gun ik gaarne hun dat plezier, teken ik voor een Klein-België dat structureel goed in elkaar steekt en waar de BUB'ers hun iconen kunnen blijven verafgoden.

[Patriot!]

Haha, het was maar een vraag aan jullie Vlaams-nationalen.
Voor ons zou zoiets uiteraard volstrekt onaanvaardbaar zijn.