Is het Belgische kiessysteem anti-Vlaams?

[HRobin]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het huidige stelsel dateert van een periode waar er eigenlijk geen vreemdelingen waren, en waar "de bevolking", de "Belgische bevolking" was.
Misschien is het inderdaad eens tijd om dit te herzien.

Wie zou het aandurven om dit ballonnetje op te laten?

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Anderzijds, maar dat is een héél ander debat, stel ik mij de vraag of nationaliteit wel zo'n vereiste moet zijn in het kader van verkiezingen. Maar nogmaals, dit is een héél andere discussie.

Wat is nationaliteit? Niet meer dan een vakje op je identiteitskaart.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door HRobin

Wie zou het aandurven om dit ballonnetje op te laten?

Met een (echte) federale kieskring zal dat probleem vanzelf verdwijnen.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

/bow
Ik voeg er gewoon bij dat een deel van de "herverdeling" van de zetels te maken heeft met demografie en kiesgedrag. Als men een systeem zou hanteren met kieskringen en zetelverdeling op basis van effectief uitgebrachten stemmen, zou het goed kunnen dat op termijn, zetels van de ene taalrol naar de andere overgaan.

Dat kunt ge nooit doen. Stel dat in het extreme geval er slechts 1 persoon in heel België gaat stemmen. Dan moeten alle 150 zetels naar die kieskring gaan, naar die ene partij die die stem kreeg. Dus moeten er 150 mensen op die lijst in die ene kieskring staan. Tenzij ge natuurlijk toelaat dat men in alle kieskringen dezelfde lijsten indient.

Er zijn eigenlijk maar drie echte mogelijkheden:
- verdelen volgens totale bevolking (zoals nu)
- verdelen volgens Belgische bevolking
- verdelen volgens kiesgerechtigden

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het huidige stelsel dateert van een periode waar er eigenlijk geen vreemdelingen waren, en waar "de bevolking", de "Belgische bevolking" was.
Misschien is het inderdaad eens tijd om dit te herzien.

Integendeel - het huidige stelsel dateert uit een periode waar 'vreemdelingen' geen stemrecht hadden, maar de Waalse staal- en steenkoolindustrie trok al vanaf het einde van WOI (en dus vanaf het algemeen enkelvoudig stemrecht) gastarbeiders aan.
Het is dus best mogelijk dat die overweging heeft meegespeeld toen men besliste om het aantal zetels te verdelen volgens totale bevolking.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Dit is het principe van de éénzetel-kieskring zoals dit het geval is in Groot-Brittannië en Frankrijk. Er is dan slechts één verkozen politicus per district en die wordt beschouwd iedereen, dus ook zijn lokale politieke 'concurrenten' te vertegenwoordigen. Dit was in België zo tot 1900. Een kiesdistrict was 40.000 burger-kiezers groot. Dit systeem geeft veel macht aan de kiezer, bevordert de kwaliteit en onafhankelijkheid van de verkozen politicus. Het leent zich veel minder tot nepotisme (het zoon/dochter van ... systeem). Het veroorlooft een regelmatige duidelijke wisseling van de politieke macht.

Men is toen overgegaan tot de evenredige vertegenwoordiging in een meerzetelkieskring door kiesdistricten samen te voegen. Het principe is dan de gelijkwaardigheid van de stem binnen deze uitgebreidere kieskring. Het heeft ook tot gevolg dat meerdere partijen verkozen politici kunnen hebben binnen zo'n kiesomschrijving. De kiesdrempel verlaagt fors, de verkiesbare plaats op de kieslijst ontstaat en dat laatste geeft veel macht aan de partijleiding. Nepotisme wordt na verloop schering en inslag. De particratie doet haar intrede. Alleen coalities zijn nog mogelijk met meer achterkamertjes politiek gedoe en nog grotere kloof tussen de politiek en de burger.

Dat klopt niet helemaal. Bij een éénzetel-kieskring is er normaal ook slechts 1 kandidaat per partij. Dat geeft een enorme macht aan de partijleiding, en houdt verjonging tegen.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Dat klopt niet helemaal. Bij een éénzetel-kieskring is er normaal ook slechts 1 kandidaat per partij. Dat geeft een enorme macht aan de partijleiding, en houdt verjonging tegen.

Niet als ge voorverkiezingen (primaries) houdt.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis

Ik ben voorstander van een federale kieskring met per zetel hetzelfde aantal stemmen. Partijen moeten maar zelf zien hoe ze de boel geslachtelijk, regionaal, provinciaal, arrondissementeel, ... verdelen. De lijsten zullen wat langer zijn maar wat dan nog.

De lijsten hoeven niet langer te zijn, en een federale kieskring is niet noodzakelijk. Stel je even voor:
- Lijsten per kieskring zoals nu
- Het totaal aantal stemmen per partij wordt opgeteld op nationaal niveau, en bepaalt het aantal zetels per partij. Dat zorgt voor een evenredige verdeling van de zetels.
- Eventueel een kiesdrempel om een werkbare meerderheid te bevorderen
- Voor elke kandidaat deel je zijn voorkeurstemmen door het aantal stemmen in zijn kieskring, en de kandidaten met het hoogste percentage zijn verkozen, totdat het aantal zetels van die partij bereikt wordt. (niet het aantal stemmen, aangezien dat grotere kieskringen zou bevoordelen). Er is dus geen 'pot' meer, alleen de populairste kandidaten worden verkozen. Er zijn dus ook geen 'verkiesbare' plaatsen meer.
- Waarschijnlijk moeten we dan wel vastleggen dat een kiezer bv maximum 5 voorkeurstemmen kan geven - of misschien maar 1.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Integendeel - het huidige stelsel dateert uit een periode waar 'vreemdelingen' geen stemrecht hadden, maar de Waalse staal- en steenkoolindustrie trok al vanaf het einde van WOI (en dus vanaf het algemeen enkelvoudig stemrecht) gastarbeiders aan.
Het is dus best mogelijk dat die overweging heeft meegespeeld toen men besliste om het aantal zetels te verdelen volgens totale bevolking.

Het proportioneel kiesstelsel werd, als ik mij niet vergis, in 1899 ingevoerd.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Dat kunt ge nooit doen. Stel dat in het extreme geval er slechts 1 persoon in heel België gaat stemmen. Dan moeten alle 150 zetels naar die kieskring gaan, naar die ene partij die die stem kreeg. Dus moeten er 150 mensen op die lijst in die ene kieskring staan. Tenzij ge natuurlijk toelaat dat men in alle kieskringen dezelfde lijsten indient.

Er zijn eigenlijk maar drie echte mogelijkheden:
- verdelen volgens totale bevolking (zoals nu)
- verdelen volgens Belgische bevolking
- verdelen volgens kiesgerechtigden

Ik geef u 100% gelijk. In een vroegere draad had ik dezelfde conclusies getrokken. Zij het dat de laatste optie m.i. enkel mogelijk is met het invoeren van een algemene (federale) kieskring.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Dat kunt ge nooit doen. Stel dat in het extreme geval er slechts 1 persoon in heel België gaat stemmen. Dan moeten alle 150 zetels naar die kieskring gaan, naar die ene partij die die stem kreeg. Dus moeten er 150 mensen op die lijst in die ene kieskring staan. Tenzij ge natuurlijk toelaat dat men in alle kieskringen dezelfde lijsten indient.

Dat is een vals argument. Als er vandaag slechts 1 persoon gaat stemmen, is alleen de lijsttrekker van die partij in dat kiesdistrict verkozen - en zullen er dus nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven. En dat is ook het meest logische in alle gevallen waar de opkomst zo extreem laag is.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het proportioneel kiesstelsel werd, als ik mij niet vergis, in 1899 ingevoerd.

I stand corrected.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het enige dat schokkend is, en dat ik niet wist, is dat het aantal zetels proportioneel is met de BEVOLKING, incluis niet-Belgen.

Dat het evenredig is met de BELGISCHE bevolking (ik dacht dat) vind ik strikt normaal. Maar dat extra vreemdelingen een regio extra zetels opleveren, is toch wel schokkend !

Het aantal te verdelen zetels per kieskring is proportioneel het aantal KIESGERECHTIGDEN per kieskring en helemaal niet proportioneel het aantal inwoners.

[rub1615]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Dat is een vals argument. Als er vandaag slechts 1 persoon gaat stemmen, is alleen de lijsttrekker van die partij in dat kiesdistrict verkozen - en zullen er dus nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven. En dat is ook het meest logische in alle gevallen waar de opkomst zo extreem laag is.

Als vandaag slechts 1 persoon gaat stemmen zullen alle te verdelen zetels in die kieskring naar diezelfde partij gaan in de volgorde waarop ze op het stembiljet staan. Dus stel dat je in Oost-Vlaanderen op de SPA stemt dan zullen 20 zetels in de Kamer naar de SPA gaan en de rest leeg blijven.

Maar goed, de kans dat maar 1 iemand komt stemmen is even groot als de kans dat alle kandidaten dood vallen op hetzelfde moment en er niemand meer is om in het parlement te zitten. Ik wil maar zeggen: waar spreken we over?

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Dat is een vals argument. Als er vandaag slechts 1 persoon gaat stemmen, is alleen de lijsttrekker van die partij in dat kiesdistrict verkozen - en zullen er dus nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven. En dat is ook het meest logische in alle gevallen waar de opkomst zo extreem laag is.

Dat is geen vals argument. Als ge in alle kieskringen 150 man op een lijst moet zetten, dat zou proper zijn zeker?

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Het aantal te verdelen zetels per kieskring is proportioneel het aantal KIESGERECHTIGDEN per kieskring en helemaal niet proportioneel het aantal inwoners.

Sorry, maar dit is totale onzin. Als dat zo is, dan hadden de Vlaamse provincies 5 zetels meer. Zelfs Wikipedia weet dit.

De verkiezingen voor de kamer gebeuren in 11 kieskringen. Elke kieskring heeft een aantal vertegenwoordigers die ze naar het parlement mag sturen afhankelijk van het aantal inwoners.

Als speurneus zou u toch wat beter opzoekingswerk mogen doen

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Het aantal te verdelen zetels per kieskring is proportioneel het aantal KIESGERECHTIGDEN per kieskring en helemaal niet proportioneel het aantal inwoners.

U bent fout.

Bevolkingscijfers voor zetelverdeling Kamer gepubliceerd

De bevolkingscijfers die de komende 10 jaar als basis dienen voor de zetelverdeling in de Kamer van Volksvertegenwoordigers zijn op 27 november 2012 in het Staatsblad verschenen. Het gaat om alle inwoners die op 28 mei 2012 waren ingeschreven in het Rijksregister.
Meer dan 11 miljoen inwoners

De 150 zetels in de Kamer worden verdeeld over de kieskringen. Het aantal zetels per kieskring is niet gelijk, maar varieert met de bevolking van de kieskring. Hoe meer mensen er wonen, hoe meer zetels er zijn. De bevolkingscijfers van elke kieskring worden om de 10 jaar vastgesteld door een volkstelling. De resultaten moeten steeds binnen de 6 maanden na de telling worden bekendgemaakt via een KB. Dat gebeurde het laatst op 28 mei 2002 (resultaten 1 oktober 2001).

Op 28 mei 2012 volgde daarom een nieuwe telling. Die dag werd akte genomen van het aantal natuurlijke personen ingeschreven in het Rijksregister. België telde dan 11.044.712 inwoners. Daarvan waren er 1.140.898 Brusselaars, 6.356.108 Vlamingen en 3.547.706 Walen.

bron: http://www.clvd.be/documents/news-it...d-.xml?lang=nl

Het aantal kiesgerechtigden was: 8.070.484

bron: http://www.verkiezingen.fgov.be/file...b_20140522.pdf

[rub1615]

^^Van de 150 zetels gaan er 88 naar Vlamingen en 62 naar Franstaligen. Van een 50-50-verdeling is hoegenaamd geen sprake. Of bedoelde je dat niet?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

U bent fout.



bron: http://www.clvd.be/documents/news-it...d-.xml?lang=nl

Het aantal kiesgerechtigden was: 8.070.484

bron: http://www.verkiezingen.fgov.be/file...b_20140522.pdf

Uit uw eigen bron, citeer ik: "Het aantal zetels per kieskring is niet gelijk, maar varieert met de bevolking van de kieskring". Ik lees daar "bevolking", niet "kiesgerechtigden".

De kiesgerechtigden, dat zijn alle mensen met een Belgische nationaliteit, 18 jaar en ouder, en die van hun burgerlijke en politieke rechten genieten.
De bevolking, dat zijn alle inwoners van België, minderjarigen en vreemdelingen inbegrepen.

Het aantal zetels hangt van de bevolking af, de verdeling van die zetels van de kiesgerechtigden (en andere factoren zoals de opkomst, aantal "onbenutte" stemmen, enz.). Dat is ook de reden waarom er een verschil is tussen het aantal stemmen dat in elke kieskring voor een zetel nodig is.

[quercus]

Misschien niet het kiessysteem, maar wel de huidige grendelgrondwet is volstrekt ondemocratisch. "De meerderheid beslist" is een democratisch principe waar de Belgische Franstaligen op spuwen.

[rub1615]

Er is wel meer scheefgroei in het systeem. Denk aan mensen uit Voeren die voor kieskring Luik stemmen (ongeveer 40% doet dat), of mensen uit kanton Sint-Genesius-Rode die voor een Brusselse lijst stemmen. Bij de verdeling van zetels over kieskringen wordt daar geen rekening mee gehouden.

Eigenlijk geeft dat positieve gevolgen voor de kieskringen Limburg en Vlaams-Brabant: minder kiezers maar toch worden die 'exogene kiezers' wel meegeteld in het aantal zetels dat die kieskring toebedeeld krijgt omdat men er nu eenmaal woonachtig is.

Dus de andere Vlaams-Brabanters en Limburgers krijgen zo iets meer invloed in het parlement