Zetelverdeling mocht er een federale kieskring zijn

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Ik vind dat veel te radicale liberale ideeën. Dat is eigenlijk een compleet andere maatschappijvisie die veel verder gaat dan de vraag 'welk kiessysteem willen we?'.

Wat is er mis met radicaal liberalisme? Wat is er mis met vrijheid?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

^^Mooi werk. Het toont wel hoe relatief alles is en hoeveel invloed een kiessysteem heeft.

Inderdaad. Elk kiessysteem heeft dit soort tekortkomingen. Het meest eerlijke systeem lijkt mij het Borda-systeem, waarbij ook rekening wordt gehouden met de 2e, 3e, 4e, enz. voorkeur.

Eerlijker stemmen met punten
Steven Stroeykens

De Standaard, 24/07/2000

http://www.standaard.be/cnt/dsw24072000_001

BRUSSEL -- Verkiezingen met drie of meer kandidaten voor één post leiden vaak tot paradoxale resultaten. Stel dat het verkiezingssysteem zo in elkaar zit dat de kandidaat met het grootste aantal stemmen wint.
Klinkt redelijk. Maar veronderstel nu dat er twee kandidaten met een gelijkaardig en populair programma zijn, en één met een afwijkend en minder populair programma. Dan worden de stemmen van het meerderheidskamp verdeeld, en kan de derde winnen. Resultaat: een kandidaat die in feite door een grote meerderheid wordt afgekeurd, wint de verkiezing.

Ook als gestemd wordt in meerdere rondes, waarbij op het einde de stemming nog slechts tussen twee kandidaten gaat, kan het verkeerd lopen. Stel dat een kandidaat in de eerste ronde geëlimineerd wordt omdat weinig kiezers hem als eerste keus aanduiden. Maar misschien vindt een meerderheid hem wel een aanvaardbare tweede keus, veel meer dan de twee enige kandidaten die op het eind overblijven, misschien omdat ze in het begin veel stemmen haalden door een harde kern supporters.

De Amerikaanse wiskundige Donald Saari heeft verkiezingssystemen wiskundig geanalyseerd, schrijft The Economist. En hij is tot het besluit gekomen dat bijna alle gebruikelijke verkiezingssystemen aan dergelijke gebreken lijden. Wie verkozen wordt, is evenzeer het resultaat van het systeem als van de wil van de kiezers. In 70 procent van de verkiezingen met drie kandidaten, zou een wijziging van de procedure ertoe leiden dat iemand anders verkozen wordt.

Het enige echt goede systeem, zo blijkt uit Saari's analyse, is een procedure die genoemd is naar Jean-Charles de Borda, die ze in 1770 voorstelde om leden van de Parijse academie voor wetenschappen te verkiezen. In de Borda-stemming rangschikken de kiezers alle kandidaten in de volgorde van hun voorkeur. Bij het tellen worden dan punten toegekend, bijvoorbeeld als er vijf kandidaten zijn, vijf punten voor de eerste keuze, vier voor de tweede, drie voor de derde, en zo verder. Wie de meeste punten haalt, is verkozen.

[fbpolitics]

Oorspronkelijk geplaatst door Doge

Al vraag ik me nog steeds af waarom het huidige systeem grondwettelijk wel kan.

Inderdaad, ook gezien de nasleep van 2010 met de schijnsplitsing van BHV.




Interessante spread sheets hier. Kunnen deze eens worden toegepast voor onderstaande? (Dit om nog een andere manier te hebben om aan te tonen dat de Vlaamse stem minder doorweegt in zetels dan de Waalse.)

** Er wordt gezegd dat het systeem D'Hondt vooral voordelig is voor grote partijen. Hoe komt het dan dat de stem in Vlaanderen niet meer hiervan profiteert?

Aansluitend hierbij ondervindt iedere kleinere partij hiervan nadelen. Zou PVDA wel een zetel hebben gehad indien dit anders was?

Verder is het samentellen van zetels voor SPA en PS geen echte referentie, zeker qua zetelverdeling gezien **

-> Moeten de Vlamingen zich op den duur excuseren dat ze met meer zijn??


Mijn stokpaardje: de Walen hebben extra (grond)wetten nodig voor Brussel. Dit zou er gekomen zijn omdat de Walen, aanvankelijk, in de minderheid waren. Nu is het de Vlaming die verdrongen is op Vlaams grondgebied, en zouden deze beschermingswetten niet alleen moeten worden afgeschaft, maar toegewezen worden aan de Vlaming in Brussel.
(Ik ben het beu dat de Walen Brussel beschouwen als zijnde van hun, dankzij de Vlaamse traditionele volksverraders. Brussel is en blijft Vlaams grondgebied, los van elk statuut er heerst of taal er wordt gesproken !).

.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

... Wat is er mis met vrijheid?

Vrijheid is geváárlijk, dat behoort u ondertussen toch al te weten.

Stelt u zich gewoon maar even voor dat 'de mensen' op een goeie dag geen goesting meer hebben om méé te paraderen in de door deskundigen, experts, specialisten en visionairen van allerlei pluimage netjes en zorgvuldig voor hen uitgestippelde Grote Mars Voorwaarts naar de Oneindig Schitterende Toekomst?

"The Horror! The Horror!"

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door fbpolitics

** Er wordt gezegd dat het systeem D'Hondt vooral voordelig is voor grote partijen. Hoe komt het dan dat de stem in Vlaanderen niet meer hiervan profiteert?

Om dit te begrijpen, moet ge u realiseren dat er geografische kieskringen zijn. Enkel partijen die tegen elkaar uitkomen, zijn onderhevig aan dit effect. Partijen als VB, Groen en PVDA worden dus benadeeld t.o.v. N-VA of CD&V. Echter, de MR of cdH komen niet uit tegen N-VA. Kleine Vlaamse partijen zijn benadeeld t.o.v. grote Vlaamse partijen, kleine Franstalige partijen zijn benadeeld t.o.v. grote Franstalige partijen.[/quote]

[rub1615]

Oorspronkelijk geplaatst door 1 augustus

In De Morgen staat het volgende:

"De Vlaamse Volksbeweging (VVB) heeft met een actie nabij het federaal parlement het Belgische kiessysteem aangeklaagd. Dat vertoont volgens de Vlaams-nationalisten een democratisch deficit in het nadeel van de Vlamingen. De organisatie klaagt aan dat volgens het principe "één man, één stem", elke stem hetzelfde electoraal gewicht moet hebben, maar dat is volgens de VVB niet het geval in België.

"Het principe 'één man, één stem' was de slogan voor tal van strijdbewegingen voor onafhankelijkheid en de dekolonisatie. Iedere persoon heeft logischer wijze recht op één stem en elke stem moet hetzelfde electoraal gewicht hebben. Maar dat is niet het geval in België", zo stelde Bart De Valck, voorzitter van de Vlaamse Volksbeweging.

"Een snelle blik op de resultaten van de jongste verkiezingen volstaat om aan te tonen dat iedere stem niet hetzelfde gewicht heeft. Zo leverde Vlaanderen 63 procent van de stemmen en heeft het slechts recht op 58 procent van de zetels in de Kamer. De Waalse kiezers vertegenwoordigen 33 procent maar hebben recht op 43 procent van de zetels. Deze rekenwijze bewijst dat het Belgische verkiezingssysteem ongunstig is voor de Vlamingen terwijl zij de meerderheid vormen", besloot De Valck."
http://www.demorgen.be/dm/nl/17103/V...lamingen.dhtml

Dat men die valk maar niet uit de lucht schiet.

Dus pleit de Vlaamse Volksbeweging voor een federale kieskring?

Oorspronkelijk geplaatst door fbpolitics

Dit om nog een andere manier te hebben om aan te tonen dat de Vlaamse stem minder doorweegt in zetels dan de Waalse.

Opzich is ons stemsysteem objectief. Je moet er dus geen verborgen anti-Vlaamse strategieën achter zoeken.

Toch een paar zaken die het verschil verklaren:

Eerst in vooral, in het huidige systeem gebeurt de zetelverdeling per kieskring. Er zijn 11 kieskringen en dus wordt de oefening via systeem D'Hondt ook 11 keer gemaakt. Dat kan een vertekening opleveren als je naar de nationale resultaten kijkt.

Daar komt nog bij dat het aantal zetels dat een kieskring krijgt (bv kieskring Antwerpen mag 24 vertegenwoordigers afleveren, Henegouwen 18, ...) op voorhand bepaald is en losstaat van het aantal mensen dat daadwerkelijk gestemd heeft. In bv Brussel ligt de opkomst lager waardoor een partij daar minder stemmen moet halen voor een zetel.

Nog een laatste punt is dat men bij de toewijzing van zetels over de kieskringen kijkt naar de inwonersaantallen (eens per tien jaar, de laatste actualisering gebeurde in 2012) en niet naar de kiesgerechtigden. Ook hier is het verschil het grootst in Brussel. Kieskring Brussel-Hoofdstad telt 1,2 miljoen inwoners en maar 608.577 kiesgerechtigden. Dat verschil is veel groter dan elders omdat er meer jongeren en vreemdelingen zijn. Dus opnieuw een vertekening die dus vooral in het voordeel is van de Franstalige partijen (omdat er nu eenmaal geen Vlaming is verkozen in die kieskring).

Illustratie:
Kieskring Brussel-Hoofdstad (15 volksvertegenwoordigers)
Inwoners: 1.154.635
Kiesgerechtigden: 608.577
Geldig uitgebrachte stemmen: 499.082

Kieskring Vlaams-Brabant (15 volksvertegenwoordigers)
Inwoners: 1.101.280
Kiesgerechtigden: 814.062
Geldig uitgebrachte stemmen: 679.125

In Vlaams-Brabant komt dat dus neer op 45.275 stemmen voor een zetel terwijl het in Brussel-Hoofdstad maar 33.272 stemmen kost. Dus een stem in Vlaams-Brabant weegt eigenlijk minder zwaar dan een stem uit Brussel.



Zodus heeft de N-VA, ondanks een vergelijkbaar aantal stemmen met de combo SPA/PS toch 3 zetels minder dan deze laatste.

Maar nogmaals: die vertekeningen zijn niet opzettelijk gedaan. Het systeem van kieskringen en zeteltoewijzing bestaat al erg lang, nog voor er sprake was van een situatie die voordelig zou zijn voor Franstaligen (toen Brussel nog een Belgische stad als een andere was).

Oorspronkelijk geplaatst door fbpolitics

Zou PVDA wel een zetel hebben gehad indien dit anders was?

Volgens systeem D'Hondt zou PVDA recht hebben gehad op een zetel. Ze hebben in kieskring Antwerpen 51.638 stemmen en daarmee zitten ze boven de kiesdeler (47.564 stemmen) waar ze automatisch een zetel zouden krijgen.

Echter hebben ze die zetel toch niet omdat er nog een andere regel is: de kiesdrempel. Partijen die onder de 5% zitten hebben geen recht op een zetel. Die zetel is dus naar een andere partij gegaan.

[fbpolitics]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Om dit te begrijpen, moet ge u realiseren dat er geografische kieskringen zijn. Enkel partijen die tegen elkaar uitkomen, zijn onderhevig aan dit effect. Partijen als VB, Groen en PVDA worden dus benadeeld t.o.v. N-VA of CD&V. Echter, de MR of cdH komen niet uit tegen N-VA. Kleine Vlaamse partijen zijn benadeeld t.o.v. grote Vlaamse partijen, kleine Franstalige partijen zijn benadeeld t.o.v. grote Franstalige partijen.

En hiermede verwoordt u HET probleem in BE, waar ik heen wou gaan: de geografische kieskringen.
1a) Stel voor dat er geen geografische kieskringen zijn. Welk resultaat bekomt men dan gebruik makende van de spread sheets?

Noot: dit verschilt met een federale kieskring in het opzicht dat een Vlaming enkel in Vlaanderen mag kiezen, en de Walen in Wallonië.

1b) Ga een stap verder en laat de Vlamingen kiezen in Vlaanderen en Brussel inclusief want Vlaams grondgebied. De Walen dus nog enkel in Wallonië.

Welke resultaten bekomt men -indien mogelijk met de spread sheets.

2) Hoe zijn de geografische kieskringen tot stand gekomen, en waarom?


-> Indien de voorstanders van ons huidig kiessysteem die de Vlaming pertinent minderwaardig maakt, nu niet inzien dat er iets fundamenteel schort, dan zal ik me toch stilaan moeten beginnen andere vragen stellen naar de persoon in kwestie... Hoe kan men dit dan nog ontkennen?

.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door fbpolitics

1a) Stel voor dat er geen geografische kieskringen zijn. Welk resultaat bekomt men dan gebruik makende van de spread sheets?

Noot: dit verschilt met een federale kieskring in het opzicht dat een Vlaming enkel in Vlaanderen mag kiezen, en de Walen in Wallonië.

Dit is intern tegenstrijdig. Ofwel hebt ge geografische kieskringen, ofwel hebt ge een federale kieskring. U stelt gewoon voor om één grote Vlaamse kieskring in te voeren.

1b) Ga een stap verder en laat de Vlamingen kiezen in Vlaanderen en Brussel inclusief want Vlaams grondgebied. De Walen dus nog enkel in Wallonië.

Welke resultaten bekomt men -indien mogelijk met de spread sheets.

Dus u wilt dat de PS, MR en FDF in heel Vlaanderen campagne voeren? Als die partijen opkomen in Brussel, dan komen ze per definitie op in heel Vlaanderen (aangezien Brussel een onderdeel is van Vlaanderen).

2) Hoe zijn de geografische kieskringen tot stand gekomen, en waarom?

Van 1830 tot 1900 waren er kleine districten met telkens 1 te verkiezen zetel; een meerderheidsstelsel, zoals bvb. het VK dat nog kent. In het VK staat de politicus van ieder district dan ook vrij dicht bij de bevolking in dat district. In 1900 heeft men het systeem van proportionele vertegenwoordiging ingevoerd, waarbij er een aantal zetels te verdelen waren binnen een arrondissement, met lijstverbinding binnen de provincies tussen de verschillende arrondissementen. Verhofstadt heeft tenslotte de provinciale kieskringen ingevoerd.

[fbpolitics]

Hmm...

Bij een federale kieskring kan iedereen op iedereen stemmen. Dat wil ik dus NIET.
Een Vlaming kan enkel kiezen in Vlaanderen + Brussel. Walen enkel in Wallonië.

Er zijn verschillende topics waarin de ongelijkheid wordt aangekaart, want er is ook iets.
Kan dit visueel zichtbaar worden gemaakt? En wat is de oplossing?

Of is de oorzaak van de minderwaardige Vlaamse stem te vinden in het feit dat Vlaanderen + Wallonië uiteindelijk hetzelfde aantal zetels krijgen federaal, en deze met verschillende bevolkingsaantallen kan verdelen?

.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Voor zover ik weet is de kiesdrempel van 5% per provinciale kieskring (de provincies en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest) vastgelegd. Die partijen kunnen dus nog zetels halen in de provinciale kieskringen waar ze boven de kiesdrempel geraken.

In Limburg is de kiesdrempel hoger dan 5%.

[rub1615]

Oorspronkelijk geplaatst door fbpolitics

Hmm...

Bij een federale kieskring kan iedereen op iedereen stemmen. Dat wil ik dus NIET.
Een Vlaming kan enkel kiezen in Vlaanderen + Brussel. Walen enkel in Wallonië.

Er zijn verschillende topics waarin de ongelijkheid wordt aangekaart, want er is ook iets.
Kan dit visueel zichtbaar worden gemaakt? En wat is de oplossing?

De oplossing is een federale kieskring waar iedereen op iedereen kan stemmen. Zo zullen de zetels dan enkel op basis van stemmen en niets anders worden verdeeld.

Ik zie eerlijk gezegd geen probleem in het feit dat iedereen op iedereen kan stemmen.

En was het maar zo'n feest dat Vlamingen kunnen kiezen in Vlaanderen + Brussel. In het huidige systeem kunnen ze enkel kiezen binnen hun provincie.

Oorspronkelijk geplaatst door fbpolitics

Of is de oorzaak van de minderwaardige Vlaamse stem te vinden in het feit dat Vlaanderen + Wallonië uiteindelijk hetzelfde aantal zetels krijgen federaal, en deze met verschillende bevolkingsaantallen kan verdelen?

Hier (http://newsmonkey.be/article/12392) wordt de echte verklaring gegeven tussen het verschil in aantal stemmen tussen Franstalige en Vlaamse zetels:

-Een hoger aantal niet-stemgerechtigde inwoners (7% verklaring)
-Meer blancostemmen (1% verklaring)
-Minder Franstaligen gingen stemmen (11% verklaring)
-Verspilde stemmen omdat meer Franstaligen op kleinere partijen gestemd hebben die de kiesdrempel niet haalden (5% verklaring)



Overigens:


NVA = 1.349.626 stemmen = 20,3% = 33 zetels = 40.897 stemmen per zetel
Groen = 350.796 stemmen = 5,3% = 6 zetels = 58.466 stemmen per zetel
Vlaams Belang = 243.487 = 3,7% = 3 zetels = 81.162 stemmen per zetel

One man, one vote in Vlaanderen?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Overigens heeft een federale kieskring ook andere nadelen - bijvoorbeeld dat een lijst dan 150 kandidaten zou hebben. Geen enkele kiezer gaat in zo'n lijst op zoek naar zijn favoriete kandidaat, geen enkele kandidaat (behalve de top) kan zichzelf presenteren aan alle landgenoten. Dus zal de lijstvolgorde nog belangrijker worden, en de macht van de partijvoorzitter nog groter. Denk niet dat we dat willen?

Is dat dan nu al anders? Het parlement duwt op het knopje dat van bovenaf ingefluisterd wordt, en ministers worden niet verkozen maar aangesteld via dezelfde weg. We kunnen voorkeursstemmen dus gewoon afschaffen samen met het parlement, en in elk partijhoofdkwartier een knopje installeren. Goedkoop, efficient, en even "democratisch" als het huidige systeem.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Inderdaad. Elk kiessysteem heeft dit soort tekortkomingen. Het meest eerlijke systeem lijkt mij het Borda-systeem, waarbij ook rekening wordt gehouden met de 2e, 3e, 4e, enz. voorkeur.

Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Borda_count

[fbpolitics]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

De oplossing is een federale kieskring waar iedereen op iedereen kan stemmen. Zo zullen de zetels dan enkel op basis van stemmen en niets anders worden verdeeld.

Ik zie eerlijk gezegd geen probleem in het feit dat iedereen op iedereen kan stemmen.

En was het maar zo'n feest dat Vlamingen kunnen kiezen in Vlaanderen + Brussel. In het huidige systeem kunnen ze enkel kiezen binnen hun provincie.

Hier (http://newsmonkey.be/article/12392) wordt de echte verklaring gegeven tussen het verschil in aantal stemmen tussen Franstalige en Vlaamse zetels:
One man, one vote in Vlaanderen?

Zeer goede link !!
Zal ik delen met anderen zodat in 2019 de nog grotere en nodige percentage wordt behaald. (Het verraad was op 25.05 al rond 20:30hr zichtbaar).

Ik heb wel een probleem met de federale kieskring. De Walen hebben slechts 1 overduidelijk ultiem doel: Brussel inpalmen als Waals grondgebied.
In een federale kieskring worden de nog huidig grenzen vervaagd, en is nefast om Brussel te zien worden ingepalmd door Wallonië. Je zou het kunnen vergelijken met de Krim in Oekraïne, maar het zal dan "�* la democratie Belgique" zijn gebeurd waarbij Vlaanderen zal worden gedumpt !!

.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door fbpolitics

Zeer goede link !!
Zal ik delen met anderen zodat in 2019 de nog grotere en nodige percentage wordt behaald. (Het verraad was op 25.05 al rond 20:30hr zichtbaar).

Interessante link voor de cijfers. Waardeloze link wat betreft de berekening omdat die foutief zijn. Dat heb ik verleden week al aangetoond.