De Christelijke kruistocht tegen moslims in Afrika

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ondertussen zijn we al vele jaren verder en zijn er steeds minder mensen die het bombardement of Dresden goedpraten. Met de tijd komt de wijsheid.

Bij sommige mensen niet. Zoals het soort mensen dat beweert dat de Vierde Kruistocht geen aandeel had aan de val van het Byzantijnse Rijk.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Het is zo'n beetje als beweren dat het de schuld van Hitler is wanneer over 200 jaar de chinezen Europa veroveren.
Met als argument: 'na Hitler was Europa nooit meer hetzelfde'.

Misschien moet je de Europese geschiedenis en machtsverhoudingen voor en na 1939-1945 eens bekijken. Nazi-Duitsland is wel degelijk mede-verantwoordelijk voor het feit dat de Europese staten veel van hun soevereiniteit kwijt zijn.

U heeft het misschien niet zo gevolgd, maar het Oosten van Europa heeft voor een groot deel van de 20ste eeuw onder het inhumane regime van het communisme geleefd, nadat ze wel degelijk zo verzwakt waren door Nazi-Duitsland dat de 'bevrijder' maar moest binnenwandelen. Ook wij zijn onze soevereiniteit kwijt, maar de Amerikanen pakken dat iets subtieler aan, met leningen, supranationale controle-organen e.d.

En het gaat niet over 200 jaar 'pies en vree' na de plundering van de Kruisvaarders, waarna de Ottomanen gewoon even komen binnenvallen. Het Byzantijnse Rijk was verwoest, snap je dat wel?
Pas in 1261 werd Constantinopel terug ingenomen door het Niceense Rijk, de grootste van de 3 succesor-staten. Ondertussen waren ze nog altijd aan het vechten met de Latijnen in andere veroverde gebieden. De dreiging van herovering door de Latijnen nog zo groot, dat Michael VIII Palaiologos uniaat werd, tot grote onvrede van de clerus en bevolking. Het herbouwen van de schade aangericht door de Vierde Kruistocht zorgde voor immense belastingen, en nog meer onrust onder de bevolking.

Het Oosten en het Westen waren in die tijd helemaal niet bezig met elkaar beschermen tegen de Ottomanen. Er zijn van weerszijden enorme slachtingen geweest en terwijl de Byzantijnen de Latijnen buitengooiden, was de enige manier om hulp van het Westen te bekomen, of herovering door het Westen te voorkomen, uniaat worden. Daar loop jij mee te dwepen.

Paus Innocentus III heeft overigens Uw geliefde Kruisvaarders van de Vierde Kruistocht even geëxcommuniceerd. Ook zo'n politiek correcte linkiewinkie?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kunoichi

Since last December, thousands, mostly Muslims, have been killed in sectarian bloodletting throughout the country blamed on the Christian anti-balaka militia.

http://www.worldbulletin.net/world/1...-muslim-exodus

Hebt ge zin om te wedden hoe lang het deze keer duurt voor ge van't forum vliegt met Uw islamo-gezever?

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Nazi-Duitsland is wel degelijk mede-verantwoordelijk voor het feit dat de Europese staten veel van hun soevereiniteit kwijt zijn.

Rusland is ook medeverantwoordelijk.
Het verdrag van Versailles is ook medeverantwoordelijk.
De conferentie van Jalta is ook medeverantwoordelijk
De oerknal is ook medeverantwoordelijk.
...


Mijn vraag: waarom wordt van alle medeverantwoordelijke factoren voor de val van Constantinopel het aandeel van de kruisvaarders zo uitvergroot?
En twee: Waarom wordt het feit dat Byzantium op het moment van de inname nog bestond te danken was aan de kruisvaarders daarbij altijd verzwegen?

U heeft het misschien niet zo gevolgd, maar het Oosten van Europa heeft voor een groot deel van de 20ste eeuw onder het inhumane regime van het communisme geleefd, nadat ze wel degelijk zo verzwakt waren door Nazi-Duitsland dat de 'bevrijder' maar moest binnenwandelen. Ook wij zijn onze soevereiniteit kwijt, maar de Amerikanen pakken dat iets subtieler aan, met leningen, supranationale controle-organen e.d.

Alleen lagen er tussen de inval van Duisland en de bevrijding door de Russen geen 250 jaar.

En het gaat niet over 200 jaar 'pies en vree' na de plundering van de Kruisvaarders, waarna de Ottomanen gewoon even komen binnenvallen. Het Byzantijnse Rijk was verwoest, snap je dat wel?
Pas in 1261 werd Constantinopel terug ingenomen door het Niceense Rijk, de grootste van de 3 succesor-staten. Ondertussen waren ze nog altijd aan het vechten met de Latijnen in andere veroverde gebieden. De dreiging van herovering door de Latijnen nog zo groot, dat Michael VIII Palaiologos uniaat werd, tot grote onvrede van de clerus en bevolking. Het herbouwen van de schade aangericht door de Vierde Kruistocht zorgde voor immense belastingen, en nog meer onrust onder de bevolking.

Het Oosten en het Westen waren in die tijd helemaal niet bezig met elkaar beschermen tegen de Ottomanen. Er zijn van weerszijden enorme slachtingen geweest en terwijl de Byzantijnen de Latijnen buitengooiden, was de enige manier om hulp van het Westen te bekomen, of herovering door het Westen te voorkomen, uniaat worden. Daar loop jij mee te dwepen.

Als je even afstand kunt doen van je haat jegens de kruisvaarders lukt het je misschien om ook de volgende redenering te maken.
Is het niet veel logischer om het schisma 'medeverantwoordelijk' te stellen voor de val van het Byzantijnse rijk, in plaats van de kruisvaarders?
De kruisvaarders hebben immers hoofdzakelijk moslims bestreden tijdens de kruistochten. Hun doel was de christenheid in het oosten beschermen tegen de oprukkende islam. Vergeet niet dat de eerste kruistocht een antwoord was op de hulpkreet van de Byzantijnse keizer Alexius (de Byzantijnen waren op dat moment niet erg succesvol in het weerstand bieden tegen de Turken).
Maar juist het schisma bemoeilijkte de relaties tussen oost en west. Zonder dat schisma zouden de christenen eendrachtig en verenigd staan tegenover de Ottomanen, zonder interne conflicten.
En wie wilde het schisma beëindigen en deed daar pogingen toe?
Juist.


Trouwens ook zonder inname door de kruisvaarders in 1204 was Byzantium uiteindelijk veroverd geworden door de Ottomanen.
Dat relativeert het 'aandeel' van de kruisvaarders nog maar eens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Bij sommige mensen niet. Zoals het soort mensen dat beweert dat de Vierde Kruistocht geen aandeel had aan de val van het Byzantijnse Rijk.

Nochtans is het een element dat geen enkele geschiedkundige zal ontkennen. Natuurlijk was de militaire slagkracht van het Byzantijnse Rijk al een tijdje aan het tanen, maar de ontwrichting die de verovering van Constantinopel door de kruisvaarders heeft gebracht alsook de vestiging van een Latijns Keizerrijk heeft onmiskenbaar het rijk verder verzwakt.

[Nierika]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nochtans is het een element dat geen enkele geschiedkundige zal ontkennen. Natuurlijk was de militaire slagkracht van het Byzantijnse Rijk al een tijdje aan het tanen, maar de ontwrichting die de verovering van Constantinopel door de kruisvaarders heeft gebracht alsook de vestiging van een Latijns Keizerrijk heeft onmiskenbaar het rijk verder verzwakt.

Bedankt voor uw en Anarchochristophes intellectuele eerlijkheid in deze. Als ik én de openingsposter én Thuleander probeer te overtuigen dat enige nuancering geboden is, haat ik mezelf blijkbaar...
Blijkbaar is alles vandaag de dag of 100 procent wit, of 100 procent zwart.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Rusland is ook medeverantwoordelijk.
Het verdrag van Versailles is ook medeverantwoordelijk.
De conferentie van Jalta is ook medeverantwoordelijk
De oerknal is ook medeverantwoordelijk.
...

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Mijn vraag: waarom wordt van alle medeverantwoordelijke factoren voor de val van Constantinopel het aandeel van de kruisvaarders zo uitvergroot?
En twee: Waarom wordt het feit dat Byzantium op het moment van de inname nog bestond te danken was aan de kruisvaarders daarbij altijd verzwegen?

Omdat je geen genie moet zijn om de uitkomst van 'eerst redden' + 'dan vernietigen' uit te tellen. En wat is het netto? Juist, niets.

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Alleen lagen er tussen de inval van Duisland en de bevrijding door de Russen geen 250 jaar.

Tussen de dreigingen en bezettingen door de Latijnen en hun gevolgen ook niet. Dit is weer eens jouw probleem, jij ziet enkel de data van grote feiten; Wat er rond gebeurd of wat de verbanden zijn, interesseert je niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Als je even afstand kunt doen van je haat jegens de kruisvaarders lukt het je misschien om ook de volgende redenering te maken.
Is het niet veel logischer om het schisma 'medeverantwoordelijk' te stellen voor de val van het Byzantijnse rijk, in plaats van de kruisvaarders?

Wat was het schisma? De reactie op het feit dat de Paus zich de absolute monarch van de Kerk waande. En wat deed het Westen onmiddelijk als ze gebieden (ook voormalig Byzantijnse) veroverde? De Latijnse Ritus invoeren en Latijnse bisdommen instellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

De kruisvaarders hebben immers hoofdzakelijk moslims bestreden tijdens de kruistochten. Hun doel was de christenheid in het oosten beschermen tegen de oprukkende islam. Vergeet niet dat de eerste kruistocht een antwoord was op de hulpkreet van de Byzantijnse keizer Alexius (de Byzantijnen waren op dat moment niet erg succesvol in het weerstand bieden tegen de Turken).

Dat was ook meteen de laatste kruistocht waar het Oosten en Westen samen stonden. Dat ze wat kruisvaardersstaten konden oprichten en de Latijnse ritus terug instellen, zal ook wel meegespeeld hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Maar juist het schisma bemoeilijkte de relaties tussen oost en west. Zonder dat schisma zouden de christenen eendrachtig en verenigd staan tegenover de Ottomanen, zonder interne conflicten.
En wie wilde het schisma beëindigen en deed daar pogingen toe?
Juist.

Natuurlijk, omdat dat effectief zou willen zeggen dat de Oosterse Kerk, en belangrijker nog, de lokale Kerken, terug onder het absolute gezag Paus stond, die zich meer als Primus inter Pares waande. De gehele Middeleeuwse geschiedenis van de RKK bestaat uit paus na paus die probeert zijn absolute en eenzijdige gezag over de Kerk te stellen.
Overigens heeft de Oosterse Kerk daar ook pogingen toe hernomen, maar zorgt het feit dat de bisschoppen zich niet onfeilbaar wanen en niet eenzijdig concilies bindend kunnen verklaren zonder steun van de gehele Kerk, dat deze concilies niet aanvaard worden binnen de Orthodoxe Kerk. Wat geen wonder is want bij het Tweede Concilie van Lyon zat de Val van Constantinopel nog vrij vers in het geheugen.

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Trouwens ook zonder inname door de kruisvaarders in 1204 was Byzantium uiteindelijk veroverd geworden door de Ottomanen.
Dat relativeert het 'aandeel' van de kruisvaarders nog maar eens.

Het gaat niet om het relativeren van het aandeel van Kruisvaarders, het gaat erom dat jouw idee van Kruistochten als 'brothers in arms' tussen het Oosten en Westen onzin is. De Byzantijnen en Latijnen lustten elkaar rauw, en daar is niets Christelijks aan.

[AnarchoChristophe]

Overigens, dit is misschien ongerelateerd, en niet slecht bedoeld, maar Marie-Antoinette sprak geen Engels.

[Kunoichi]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Hebt ge zin om te wedden

Altijd. De vraag is, hebt ge wel voldoende middelen om hetzelfde te doen?

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Overigens, dit is misschien ongerelateerd, en niet slecht bedoeld, maar Marie-Antoinette sprak geen Engels.

Ben je zeker?

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Bedankt voor uw en Anarchochristophes intellectuele eerlijkheid in deze.

Welke intellectuele eerlijkheid?
Het papegaaien van wat er in moderne geschiedenisboekjes staat (= de interpretatie van de kruistochten door een links-atheïstische bril)?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Ben je zeker?

Een Oostenrijkse in Frankrijk heeft geen enkele envie om Engels te spreken in de laat 18de eeuw. Zeker niet als een bende Frans nationalisten haar gevangen houden en haar al als landverraadster en buitenlandse spion beschouwen..

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Welke intellectuele eerlijkheid?
Het papegaaien van wat er in moderne geschiedenisboekjes staat (= de interpretatie van de kruistochten door een links-atheïstische bril)?

Dat is geen moderne notie. Als men de Kruisvaarder zo op prijs stelde in het Oosten, hadden dingen als de Slachting van de Latijnen, en eeuwen vijandigheid niet plaatsgevonden, denk je ook niet?

Verwijt jij mij nu links-atheïstische visies te houden? Wat is jouw motivatie precies? Naastenliefde of de christelijke moraal lijkt het me niet. Een wat misleid historisch romantisch pseudo-etnophyletisme?

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Een Oostenrijkse in Frankrijk heeft geen enkele envie om Engels te spreken in de laat 18de eeuw. Zeker niet als een bende Frans nationalisten haar gevangen houden.

Jamaar ben je nu zeker dat ze geen Engels sprak of niet?

Koketteren met je trivial pursuit-kennis is niet wat ik vroeg.

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Dat is geen moderne notie. Als men de Kruisvaarder zo op prijs stelde in het Oosten, hadden dingen als de Slachting van de Latijnen, en eeuwen vijandigheid niet plaatsgevonden, denk je ook niet?

Het gaat niet om het de vraag of de kruisvaarders populair waren in het Oosten.
Het gaat om de vraag of de kruisvaarders verantwoordelijk zijn voor de ondergang het Byzantijnse rijk. En dat is een loutere subjectieve interpretatie van de geschiedenis.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Jamaar ben je nu zeker dat ze geen Engels sprak of niet?

Koketteren met je trivial pursuit-kennis is niet wat ik vroeg.

Ze sprak geen Engels, ze kon enkel wat gebroken Engels schrijven naar 't schijnt. Wat in jouw onderschrift staat zal ze alvast niet in het Engels gezegd hebben.

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Ze sprak geen Engels, ze kon enkel wat gebroken Engels schrijven naar 't schijnt. Wat in jouw onderschrift staat zal ze alvast niet in het Engels gezegd hebben.

Eau jee.
Heb je gegoogeld en moeten vaststellen dat M.A. Engels heeft geleerd?

En je leek nog zo zelfzeker in 't begin.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Eau jee.
Heb je gegoogeld en moeten vaststellen dat M.A. Engels heeft geleerd?

Geleerd is een groot woord voor een paar brieven...

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

En je leek nog zo zelfzeker in 't begin.

Ben ik ook. Ze was misschien wel moedig, maar niet gek.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Het gaat niet om het de vraag of de kruisvaarders populair waren in het Oosten.
Het gaat om de vraag of de kruisvaarders verantwoordelijk zijn voor de ondergang het Byzantijnse rijk. En dat is een loutere subjectieve interpretatie van de geschiedenis.

Ik dacht dat het ging om jouw bizarre idee dat de Kruisvaarders het Oosterse Christendom eeuwenlang verdedigd hebben en dat er nu weer zo'n Kruisvaart moet zijn? De Oosterse christenen dachten daar blijkbaar anders over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Het gaat niet om het de vraag of de kruisvaarders populair waren in het Oosten.
Het gaat om de vraag of de kruisvaarders verantwoordelijk zijn voor de ondergang het Byzantijnse rijk. En dat is een loutere subjectieve interpretatie van de geschiedenis.

Welke "objectieve feiten" hebt u dan om deze "louter subjectieve interpretatie" te weerleggen?