Herdenking WOI : Luik en Bergen?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Schimmelpenninck

Horen de Vlaams nationalistjes niet graag hoor!

Hun ballonnetje doorprikt!

De VUB is alom gekend voor haar regimegetrouwe geschiedherschrijving. Waarom zouden we daar van wakker liggen? De waarheid is dat tot kort voor WO-I het leger bestond uit domme Vlaamse boerenknechten, die vaak de plaats innamen van superieure franstalige rijkeluizenzoontjes die zich zo vrijkochten van militaire dienst. Op die manier had je franstalige officieren (ook van Vlaamse afkomst hoor) en domme piotten die gemakkelijk onder de knoet konden gehouden worden.
Kort voor WO-I werd die praktijk beëindigd, waardoor er plots ook Vlaamse intellectuelen in het leger kwamen. Het is die groep intellectuelen die in verzet kwam tegen de taalpraktijken in den Belzen armee.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Historica Sophie De Schaapdrijver (VUB, U. Leiden, NYU, Princeton, Pensylvania State) beweert nochtans hetzelfde

http://www.demorgen.be/dm/nl/992/Wet...-blootje.dhtml

Dit gold tevens voor de Waalse soldaten die ook geen Frans verstonden.

[Zeus]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De VUB is alom gekend voor haar regimegetrouwe geschiedherschrijving. Waarom zouden we daar van wakker liggen? De waarheid is dat tot kort voor WO-I het leger bestond uit domme Vlaamse boerenknechten, die vaak de plaats innamen van superieure franstalige rijkeluizenzoontjes die zich zo vrijkochten van militaire dienst. Op die manier had je franstalige officieren (ook van Vlaamse afkomst hoor) en domme piotten die gemakkelijk onder de knoet konden gehouden worden.
Kort voor WO-I werd die praktijk beëindigd, waardoor er plots ook Vlaamse intellectuelen in het leger kwamen. Het is die groep intellectuelen die in verzet kwam tegen de taalpraktijken in den Belzen armee.

Sorry, maar wie is er geloofwaardiger? Een historica met een leerstoel aan NYU, Princeton, Leiden en Pensyllvania State wiens werk uitgebreid is gedocumenteerd of u die hier beweringen komt doen zonder enig bronnenmateriaal?

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

http://www.standaard.be/cnt/dmf20140803_01202242

Et pour les Flamands la même chose zullen we maar veronderstellen?

WOII is in Belgie begonnen aan de forten rond Luik.
Het IJzerfront was de laatste faze.

<idee>
zouden ze misschien chronologisch werken?
</idee>

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Oh, krijgt het andere kindje meer snoepjes?

Wees gerust. Er zijn nog genoeg evenementen in Vlaanderen en Brussel. http://www.be14-18.be/nl/evenementen...eremoni%C3%ABn

Of het ene kindje kreeg meer klapjes, en nieti alleen van de vijand K

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schimmelpenninck

Misschien wel de grootste HOAX uit de geschiedenis!!

http://www.marx.be/nl/content/het-vl...is-feit-fictie

Hah, heb je die bronvermelding bekeken?
pvda.be
Pravda
Nationale Bond voor Belgische Eenheid

Ik zie daar nergens staan dat Frnastaligen niet de bulk van de officieren uitmaakten ten tijde van de Eerste Wereldoorlog, jij wel?

Verder staat er dat de Koning niet wou ingeven zijn soldaten in te zetten in tevergeefse offensieven onder Franse en Engelse druk. Wat dat te maken heeft met Franstalige officieren die graag Vlaamse soldaten hun hoofd over de zandzakjes lieten uitsteken, is maar de vraag.

[Schimmelpenninck]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De VUB is alom gekend voor haar regimegetrouwe geschiedherschrijving. Waarom zouden we daar van wakker liggen? De waarheid is dat tot kort voor WO-I het leger bestond uit domme Vlaamse boerenknechten, die vaak de plaats innamen van superieure franstalige rijkeluizenzoontjes die zich zo vrijkochten van militaire dienst. Op die manier had je franstalige officieren (ook van Vlaamse afkomst hoor) en domme piotten die gemakkelijk onder de knoet konden gehouden worden.
Kort voor WO-I werd die praktijk beëindigd, waardoor er plots ook Vlaamse intellectuelen in het leger kwamen. Het is die groep intellectuelen die in verzet kwam tegen de taalpraktijken in den Belzen armee.

En de twee andere universiteiten ook zeker??

[Schimmelpenninck]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Sorry, maar wie is er geloofwaardiger? Een historica met een leerstoel aan NYU, Princeton, Leiden en Pensyllvania State wiens werk uitgebreid is gedocumenteerd of u die hier beweringen komt doen zonder enig bronnenmateriaal?

Beter zou ik het niet kunnen verwoorden!

[Schimmelpenninck]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Hah, heb je die bronvermelding bekeken?
pvda.be
Pravda
Nationale Bond voor Belgische Eenheid

Ik zie daar nergens staan dat Frnastaligen niet de bulk van de officieren uitmaakten ten tijde van de Eerste Wereldoorlog, jij wel?

Verder staat er dat de Koning niet wou ingeven zijn soldaten in te zetten in tevergeefse offensieven onder Franse en Engelse druk. Wat dat te maken heeft met Franstalige officieren die graag Vlaamse soldaten hun hoofd over de zandzakjes lieten uitsteken, is maar de vraag.

E staan ook andere bronnen hoor!

NYU
Princeton
Leiden
Pensyllvania State
Van 3 gerenomeerde universiteiten!

DAT hebt U gemakshalve niet gelezen zeker!

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cheminot

. De meest treffende uitspraak erover: "But the real reason for the whole thing was that it was too much effort not to have a war."

Daar ben ik het niet mee eens. Zo stevig waren de machtsblokken niet.

In de Entente haten de Fransen en Russen elkaar eigenlijk. Was het niet dat Duitsland overduidelijk op 2 fronten wou gaan vechten waren die nooit voor elkaar in de bres gesprongen. En er is heel wat moeten gebeuren eer men zich echt geroepen voelde in GB een magere troepenmacht naar het continent te sturen.

In de Alliantie rekende niemand echt op Italië. Alliantie min één dus. En O-H heeft gewacht op de blanco cheque, en nog een reeks verzekering van Duitsland, alvorens zelfs maar hun belachelijke ultimatum te stellen aan Servië. Dat Duitsland klaar stond om in een oorlog te springen voor 1916 staat vast, maar O-H was blijkbaar ook niet zo zeker van hun alliantie.

An sich was het probleem hetzelfde dat zich ook bij WW2 stelde en waar men zich zelfs erna nog zorgen over maakte: "Hoe kan er een geünificeerde economische grootmacht zijn in Centraal-Europa, zonder dat die tracht het continent militair te beheersen?".

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schimmelpenninck

E staan ook andere bronnen hoor!

NYU
Princeton
Leiden
Pensyllvania State
Van 3 gerenomeerde universiteiten!

DAT hebt U gemakshalve niet gelezen zeker!

Wanneer men dingen zegt die waar zijn, inderdaad. TOeval?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cheminot

De Frontveweging bestond al tijdens de oorlog. Maar dat de verhalen naderhand werden aangedikt past in de mythevorming van WO I, net zoals die andere mythes over onze koning-soldaat, de misdaden van de Duitsers,...

GB overdreef nogal in verslaggeving daarover, maar om daarom die misdaden als vals af te doen? Dat deed men ook toen al ("GB heeft dat verzonnen, dus de rest is ook onwaar" bleek een even straffe mythe), en we weten inmiddels dat er een dikke kern van waarheid inzat.

Kinderen werden niet levend in kerken verband, maar de Duitsers hebben wel degelijk, met toestemming van de Kaiser, zeer lelijk huisgehouden en dorpen meer als gedecimeerd uit panische angst voor franc-tireurs (waarvan daarentegen slechts enkele gevallen zijn gedocumenteerd).

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Daar ben ik het niet mee eens. Zo stevig waren de machtsblokken niet.

In de Entente haten de Fransen en Russen elkaar eigenlijk. Was het niet dat Duitsland overduidelijk op 2 fronten wou gaan vechten waren die nooit voor elkaar in de bres gesprongen. En er is heel wat moeten gebeuren eer men zich echt geroepen voelde in GB een magere troepenmacht naar het continent te sturen.

In de Alliantie rekende niemand echt op Italië. Alliantie min één dus. En O-H heeft gewacht op de blanco cheque, en nog een reeks verzekering van Duitsland, alvorens zelfs maar hun belachelijke ultimatum te stellen aan Servië. Dat Duitsland klaar stond om in een oorlog te springen voor 1916 staat vast, maar O-H was blijkbaar ook niet zo zeker van hun alliantie.

An sich was het probleem hetzelfde dat zich ook bij WW2 stelde en waar men zich zelfs erna nog zorgen over maakte: "Hoe kan er een geünificeerde economische grootmacht zijn in Centraal-Europa, zonder dat die tracht het continent militair te beheersen?".

Dat Duitsland op 2 fronten moest vechten was onvermijdbaar. Daar hield de generale staf ook rekening mee (zie Von Schlieffenplan). Duitsland zou eerst Frankrijk moeten verslaan om daarna de onvermijdbare invasie in Oost-Pruisen van de Russen te counteren.

In de aanloop naar WO I hebben alle landen aangestuurd op oorlog: Rusland, Duitsland, Engeland en zeker Frankrijk. Een aanrader is het boek Slaapwandelaars van Christopher Clark waarin de hele aanloop en vooral de rol van elk land uitgebreid uit de doeken wordt gedaan.

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

GB overdreef nogal in verslaggeving daarover, maar om daarom die misdaden als vals af te doen? Dat deed men ook toen al ("GB heeft dat verzonnen, dus de rest is ook onwaar" bleek een even straffe mythe), en we weten inmiddels dat er een dikke kern van waarheid inzat.

Kinderen werden niet levend in kerken verband, maar de Duitsers hebben wel degelijk, met toestemming van de Kaiser, zeer lelijk huisgehouden en dorpen meer als gedecimeerd uit panische angst voor franc-tireurs (waarvan daarentegen slechts enkele gevallen zijn gedocumenteerd).

Er zijn wel degelijk misdaden gebeurd door de Duitsers, dat zal niemand ontkennen. Maar niet wat de propagandamachine er van heeft gemaakt. Er zijn oorlogsmisdaden gebeurd, maar het was geen woeste horde Hunnen die door België trok.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cheminot

In de aanloop naar WO I hebben alle landen aangestuurd op oorlog: Rusland, Duitsland, Engeland en zeker Frankrijk. Een aanrader is het boek Slaapwandelaars van Christopher Clark waarin de hele aanloop en vooral de rol van elk land uitgebreid uit de doeken wordt gedaan.

Zeker, maar wat je Duitsland wel kan verwijten is dat ze de enige waren die de oorlog hadden kunnen stoppen, iets waar de generale staf niet in geïnteresseerd was. Ze wisten dat zij de vuursteen in handen hadden en ze zouden hem voor 1916 gebruiken. Een aanrader daaromtrent is Catastrophe 1914 van Max Hastings.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Schimmelpenninck

Horen de Vlaams nationalistjes niet graag hoor!
Hun ballonnetje doorprikt!

... Volgens diezelfde mythe zou het Belgisch leger ook voor 80 procent Vlamingen hebben bestaan, wat sommigen tot de wraakroepende conclusie bracht dat de Franstaligen veel minder kanonnenvlees moesten leveren.
De Schaepdrijver ontkent dat cijfer formeel: "Het is moeilijk in te schatten hoe de verhouding precies zat - ik zou voorzichtig gewagen van 65 procent Vlamingen - maar het was in elk geval minder dan 80 procent.
Dat verhaal van die 80 procent is grappig genoeg door de Belgische regering de wereld ingestuurd. Oorlogspremier De Broqueville was trots op dat cijfer: het was een compliment aan de Vlamingen én aan België, want het toonde aan dat de Belgische staat ook onder de Vlamingen tot loyauteit kon inspireren." ...

De DM-journalist neemt hier een eigenaardige stelling in. De Schaepdrijver ontkent zogenaamd formeel met woorden als "Het is moeilijk in te schatten ...". en ze geeft toe dat de 'officiële' cijfers van de regering het hebben over 80%, maar dat ze die moeilijk kan geloven. Er is echter geen bewijsmateriaal om deze 80% te ontkrachten..

Dat er weinig of niets van de mythe aan is, blijkt nog het sterkst uit het feit dat er zowel voor als tijdens de oorlog zeer veel aandacht was voor taalkwesties in het leger, maar dat er geen enkel spoor van de mythe in legerdocumenten is terug te vinden: "Natuurlijk was het Frans dominant, maar de verhalen over systematische kwaadwilligheid tegenover het Nederlands moeten zwaar genuanceerd worden. Men deed eerder systematische inspanningen om er iets aan te verhelpen. Hevige discussies over Nederlandsonkundige legerartsen of overwegend Franstalige legerbibliotheken zijn goed gedocumenteerd.

Hier komen weer twee tegenstrijdige beweringen aan bod. Enerzijds was de Franse taal 'natuurlijk' dominant maar ontbrak het aan kwaadwilligheid t.a.v. het Nederlands. Anderzijds zijn er wel 'hevige' discussies over het taalgebruik in zaken, die wel goed gedocumenteerd dienden te verlopen. Ontkenning dus van de werkelijkheid is hier weer troef.

... "Over Vlamingen die aan flarden werden geschoten omdat ze het Frans van hun officieren niet verstonden is volstrekt niets te vinden."
Bovendien is het nog maar de vraag of meer Nederlandstalige officieren de oplossing ware geweest: "De mortaliteit in het Belgisch leger lag lager dan in eentalige legers." ...

Over stommiteiten vindt men in oorlogsannalen uiteraard weinig of niets terug om diverse redenen. Statistisch gesproken was de kans op sneuvelen voor een Nederlandstalige in het toenmalige Belgische leger gewoon groter door het feit dat er gewoon veel meer Nederlandstaligen waren. Bovendien liep het, hier hoofdzakelijk Franstalige, kader (officieren e.d.m.) zoals alle in alle legers gewoon minder gevaar dan het 'voetvolk'. De DM-journalist ontspoort dan wel weer met de bedenking, dat de 'eentaligheid' de mortaliteit zou verhoogd hebben in andere legers alsof dit niet afhing van de manier van het oorlogsvoeren zelf.
Door politieke omstandigheden had het Belgische leger toen geluk. De Geallieerden wensten de blijvende aanwezigheid van een Belgisch leger in hun rangen. Dit zou zeker niet mogelijk geweest zijn, had Albert I een offensieve strijd gevoerd. Een enkele slag �* la Somme of Ieper met bijvoorbeeld 50.000 gesneuvelden en er bestond geen Belgisch leger meer.

[Schimmelpenninck]

Oorspronkelijk geplaatst door Cheminot

Er zijn wel degelijk misdaden gebeurd door de Duitsers, dat zal niemand ontkennen. Maar niet wat de propagandamachine er van heeft gemaakt. Er zijn oorlogsmisdaden gebeurd, maar het was geen woeste horde Hunnen die door België trok.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_Leuven_(1914
http://nl.wikipedia.org/wiki/Duitse_...es_in_Aarschot http://nl.wikipedia.org/wiki/Duitse_...illes_in_Zemst
http://pieterserrien.wordpress.com/2...-wereldoorlog/

De Duitsers hebben de VLAMINGEN (Leuven) afgemaakt als beesten!
Je leest het goed, in VLAANDEREN, niet zozeer in Wallonië!

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Sorry, maar wie is er geloofwaardiger? Een historica met een leerstoel aan NYU, Princeton, Leiden en Pensyllvania State wiens werk uitgebreid is gedocumenteerd of u die hier beweringen komt doen zonder enig bronnenmateriaal?

"Ik vind iemand die de basisprincipes van de biologie en de geologie ontkent veel geloofwaardiger!"

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Zeker, maar wat je Duitsland wel kan verwijten is dat ze de enige waren die de oorlog hadden kunnen stoppen, iets waar de generale staf niet in geïnteresseerd was. Ze wisten dat zij de vuursteen in handen hadden en ze zouden hem voor 1916 gebruiken. Een aanrader daaromtrent is Catastrophe 1914 van Max Hastings.

Elk land stuurde aan op oorlog en elk land had de wereldbrand kunnen vermijden. De schuld die naderhand volledig in Duitse schoenen werd geschoven was wraakroepend.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Cheminot

Elk land stuurde aan op oorlog en elk land had de wereldbrand kunnen vermijden. De schuld die naderhand volledig in Duitse schoenen werd geschoven was wraakroepend.

Het systematisch minimaliseren van de Duitse gruwel is daarentegen geen mythe binnen de Vlaamsche Beweging.