Palestina opnieuw naar Veiligheidsraad voor vertrek troepen Israël

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Allebei. De Palestijnen zijn geen zielige uitzondering in de geschiedenis. De slachtofferrol die zij en sommige aanhangers van hen aannemen is gebaseerd op zelfmedelijden en niet op realiteit. De Palestijnen zijn zelf voor een belangrijk deel schuldig aan de situatie waarin ze verkeren. Nogmaals: als je drie oorlogen in het verliezende kamp zit, kun je niet verwachten dat al je eisen zo maar worden ingewilligd. Ook is heel de kaart van het Midden Oosten is getekend door Groot-Brittannië en Frankrijk, maar alleen Israël zou moeten verdwijnen volgens sommigen hier. Hypocrisie ten top.

Er zijn heel veel landen die niet 'van boven' (wat dat ook moge betekenen) zijn ontstaan, en indien dat zo is, kan dat nooit een morele vergoeilijking zijn voor mistoestanden. Israel is militair de baas dank zij de steun van het machtigste land ter wereld.
Bent u wel een voorstander van democratie? Als u lees denk ik van niet. Want u vindt het moreel aanvaardbaar dat iets 'van boven' wordt opgelegd.

En over het verliezende kamp hebt. Israel heeft de veldslagen gewonnen. Maar de oorlog is nog steeds aan de gang.

[Drukazz]

..

[Drukazz]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Er zijn heel veel landen die niet 'van boven' (wat dat ook moge betekenen) zijn ontstaan, en indien dat zo is, kan dat nooit een morele vergoeilijking zijn voor mistoestanden. Israel is militair de baas dank zij de steun van het machtigste land ter wereld.
Bent u wel een voorstander van democratie? Als u lees denk ik van niet. Want u vindt het moreel aanvaardbaar dat iets 'van boven' wordt opgelegd.

En over het verliezende kamp hebt. Israel heeft de veldslagen gewonnen. Maar de oorlog is nog steeds aan de gang.

Europeanen hebben ook al heel wat veldslagen gewonnen tegen de Islamitische wereld in het verleden.

De vraag is wie de oorlog daar gaat winnen.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Er zijn heel veel landen die niet 'van boven' (wat dat ook moge betekenen) zijn ontstaan, en indien dat zo is, kan dat nooit een morele vergoeilijking zijn voor mistoestanden.

Jan van den Berghe stelde dat 'er een beslissing werd genomen boven de hoofden van de inwoners van Palestina'. Dat is een opmerking die kant noch wal raakt. Bij vrijwel elk land is er door een kleine groep besloten een staat te stichten, boven de hoofden van een inwoners van een gebied. Er zijn uit mijn hoofd 3 landen waar de meerderheid van de bevolking heeft gekozen voor een eigen staat via een onafhankelijkheidsreferendum: Kosovo, Montenegro en Zuid-Soedan.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Israel is militair de baas dank zij de steun van het machtigste land ter wereld.

Een opmerking van niks: de oorlogen van 1948, 1967 en 1973 werden door Israël gewonnen zonder steun van de Amerikanen.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Bent u wel een voorstander van democratie? Als u lees denk ik van niet.

Je doet er goed aan je beter in te lezen over staat-en natievorming.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Want u vindt het moreel aanvaardbaar dat iets 'van boven' wordt opgelegd.

Het gaat niet om moreel aanvaardbaar; het gaat om de realiteit. Jij toont aan niet te weten hoe staten en naties ontstaan. Om in het Midden Oosten te blijven: alle landen daar zijn gecreëerd door Groot-Brittannië en Frankrijk. Ga je ook stampij maken dat er een christelijke staat (Libanon) is gesticht?

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

En over het verliezende kamp hebt. Israel heeft de veldslagen gewonnen. Maar de oorlog is nog steeds aan de gang.

Israël heeft 3 oorlogen gewonnen: de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog van 1948, de Zesdaagse Oorlog van 1967 en de Jom Kipoeroorlog van 1973.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Jan van den Berghe stelde dat 'er een beslissing werd genomen boven de hoofden van de inwoners van Palestina'. Dat is een opmerking die kant noch wal raakt.

U hebt er van gemaakt: '...staten altijd 'van boven' worden gesticht...' Wat toch iets anders is.
Waarom raakt DAT kant noch wal? Dat is namelijk exact wat er gebeurd is. Hebben de Palestijnen ooit inspraak gehad??

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Bij vrijwel elk land is er door een kleine groep besloten een staat te stichten, boven de hoofden van een inwoners van een gebied. Er zijn uit mijn hoofd 3 landen waar de meerderheid van de bevolking heeft gekozen voor een eigen staat via een onafhankelijkheidsreferendum: Kosovo, Montenegro en Zuid-Soedan.

Uw 'nooit' is ondertussen 'vrijwel nooit'. Los van het feit of uw stelling klopt of niet, u gebruikt het als een argument om de benarde situatie van de Palestijnen te minimaliseren.

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Een opmerking van niks: de oorlogen van 1948, 1967 en 1973 werden door Israël gewonnen zonder steun van de Amerikanen.

Sorry, maar ...serieus?? Hun wapens werden gefabriceerd in hun eigen fabrieken? Betaald met eigen middelen??

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Je doet er goed aan je beter in te lezen over staat-en natievorming.

Oei, dat komt hard aan, ik ben nochtans lic. Internationale Politiek...

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Het gaat niet om moreel aanvaardbaar; het gaat om de realiteit. Jij toont aan niet te weten hoe staten en naties ontstaan. Om in het Midden Oosten te blijven: alle landen daar zijn gecreëerd door Groot-Brittannië en Frankrijk. Ga je ook stampij maken dat er een christelijke staat (Libanon) is gesticht?

Ik heb u gevraagd of het een morele vergoeilijking was, en u hebt dat bevestigd... Nu komt ge erop terug?
Hoe dat staten ontstaan is voor mij onbelangrijk. De vraag is of het een goed idee was. En dat de Palestijnen geen engeltjes zijn en oorlogen hebben verloren, of aan de 'verkeerde' kant stonden, is ook irrelevant. Een staat gesticht op basis van het idee dat het een door God beloofd land is, is een krankzinnig idee.

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Israël heeft 3 oorlogen gewonnen: de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog van 1948, de Zesdaagse Oorlog van 1967 en de Jom Kipoeroorlog van 1973.

Ge zou denken dat de problemen dan van de baan zouden moeten zijn. Maar dat zijn ze niet, hé.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Een opmerking van niks: de oorlogen van 1948, 1967 en 1973 werden door Israël gewonnen zonder steun van de Amerikanen.

in 1948 zelfs met amper wapentuig!

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

U hebt er van gemaakt: '...staten altijd 'van boven' worden gesticht...' Wat toch iets anders is.
Waarom raakt DAT kant noch wal? Dat is namelijk exact wat er gebeurd is. Hebben de Palestijnen ooit inspraak gehad??

Vrijwel altijd of altijd is bijna hetzelfde. In elk geval: het komt zelden tot nooit voor dat een bevolking 'kiest' een staat te worden. Daarom snijden de opmerkingen van Van den Berghe en jou geen hout: jullie doen alsof het uitzonderlijk is dat de 'Palestijnen' (die overigens rond 1919 totaal geen aparte natie waren, maar dat ter zijde) niets is gevraagd. Denk je dat de inwoners van de huidige staten Libanon, Syrië, Irak en Jordanië ergens om hadden gevraagd?

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Uw 'nooit' is ondertussen 'vrijwel nooit'. Los van het feit of uw stelling klopt of niet, u gebruikt het als een argument om de benarde situatie van de Palestijnen te minimaliseren.

Nee: jij vergroot de positie van de Palestijnen, waar zij zelf een belangrijke rol in spelen, uit. Jouw eenzijdige visie komt door een gebrek aan kennis dan wel nuance.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Sorry, maar ...serieus?? Hun wapens werden gefabriceerd in hun eigen fabrieken? Betaald met eigen middelen??

En dan? Alsof dat een criterium is.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Oei, dat komt hard aan, ik ben nochtans lic. Internationale Politiek...

Ik hoop dat je beter kan dan de onterechte slachtofferrol van de Palestijnen verwoorden. Ik stoor me net zo hard aan het jankverhaal dat de Palestijnen van alles zou zijn aangedaan als het imperialistische geleuter van Eliyahu.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik heb u gevraagd of het een morele vergoeilijking was, en u hebt dat bevestigd... Nu komt ge erop terug?

Moraliteit heeft niets te maken met de ontstaanswijze van landen: die ontstaan vrijwel altijd door toedoen van een kleine groep. Dat maakt het dus een morele vergoelijking. De staat Israël is een feit. Wat jij doet is op zijn minst impliceren dat jij wilt dat Israël van de kaart verdwijnt op basis van een gebrek aan kennis.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Hoe dat staten ontstaan is voor mij onbelangrijk. De vraag is of het een goed idee was. En dat de Palestijnen geen engeltjes zijn en oorlogen hebben verloren, of aan de 'verkeerde' kant stonden, is ook irrelevant. Een staat gesticht op basis van het idee dat het een door God beloofd land is, is een krankzinnig idee.

Hier sla je de plank echt volkomen mis. Je gaat totaal voorbij aan de ontstaanswijze van Israël: het antisemitisme onder de Arabieren en daardoor de weigering van de Arabieren een staat voor de Joden te accepteren. Ook kregen de Joden een nationaal tehuis aangewezen van de Britten. Van de creatie van een Joodse staat was toen nog geen sprake. Bovendien is zionisme een seculiere ideologie en hebben naties verschillende mythen als verbindende factor. Ik begrijp behalve van extreem rechtse forummers niet dat het bestaansrecht van Israël in twijfel wordt getrokken. Israël exclusief de Westover is met afstand de meest democratische en vrije staat in het Midden Oosten en alleen Noord-Korea, Cuba en bijna alle landen in het Midden Oosten erkennen de staat niet.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ge zou denken dat de problemen dan van de baan zouden moeten zijn. Maar dat zijn ze niet, hé.

Dat ligt aan de weigering van de Palestijnen hun nederlagen te erkennen.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Drukazz

Palestina opnieuw naar Veiligheidsraad voor vertrek troepen Israël

Bs'd

Het wordt tijd dat Israel is gaat werken aan het vertrek van alle arabieren uit Israel.

Zijn er geen muren meer nodig, worden er geen burgers meer afgeslacht, geen bussen meer opgeblazen, kortom, dan breekt de vrede uit in Israel.

Europa mag alle arabieren hebben. Ze zijn er daar gek op. Krijgen er maar niet genoeg van.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Het wordt tijd dat Israel is gaat werken aan het vertrek van alle arabieren uit Israel.
[knip]

Stel nu eens dat ik hier zou schrijven: "het wordt tijd dat Belgie gaat werken aan het vertrek van alle joden uit Belgie"

Er zou driftig op het rode driehoekje gedrukt worden, en terecht!

[Drukazz]

Ik vind sowieso dat mensen die de maatschappij waarin zij zijn opgegroeid verwerpen, of dit nu in België of Israël gebeurd, de staat het recht moet hebben om paspoort in te trekken en terug te sturen naar hun thuislanden. Daarin treed ik meneer Aboutaleb en De Wever bij

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Vrijwel altijd of altijd is bijna hetzelfde.

Oei, dat denk ik niet. Als ge vrijwel nooit zwanger raakt, of ge geraakt nooit zwanger is een groot verschil. In het eerste geval zit ge met een paar kinderen, in het 2e niet. Het is dus feitelijk het tegenovergestelde.

Uw visie dat mensen maar fatalistisch het lot (moeten) ondergaan in welke natie ze leven is gewoon flauwe kul. En uw argument is: dat is nu gewoon zo, en dat is altijd zo geweest, dus niet 'muzzen'.
Sorry, als er hier morgen Hollanders aan de macht komen, ga ik in het verzet. Net zoals mijn grootvader in het verzet ging in 1940.
En de geschiedenis staat vol met bevolkingsopstanden.

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

In elk geval: het komt zelden tot nooit voor dat een bevolking 'kiest' een staat te worden. Daarom snijden de opmerkingen van Van den Berghe en jou geen hout: jullie doen alsof het uitzonderlijk is dat de 'Palestijnen' (die overigens rond 1919 totaal geen aparte natie waren, maar dat ter zijde) niets is gevraagd. Denk je dat de inwoners van de huidige staten Libanon, Syrië, Irak en Jordanië ergens om hadden gevraagd?

So what? De inwoners van Jordanië hebben tenminste een overheid die ook Jordaans is. En dezelfde taal spreekt en (+/-) dezelfde mentaliteit heeft als het overgrote deel van de bevolking.
De Palestijnen kregen plotseling bazen met een totaal andere cultuur en godsdienst. En bovendien moesten ze hun land afgeven. Ge zou voor minder geïrriteerd raken, zou ik denken.

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Nee: jij vergroot de positie van de Palestijnen, waar zij zelf een belangrijke rol in spelen, uit. Jouw eenzijdige visie komt door een gebrek aan kennis dan wel nuance.

Dat doe ik helemaal niet! Ik vermijd net elke discussie over de aanslagen, de situatie in Gaza, etc. Dat is een zinloze discussie, het kip en het ei-discussie.

Ik heb het enkel over het domme idee om een Joodse staat te stichten op basis van een mythe. En over de vreemde kronkels van de geschiedenis. De stichters van de Israelische staat hadden namelijk door dat de Palestijnen geen Arabieren waren, maar de afstammelingen van de bekeerde Joden. Er is toen aan gedacht om ze terug te bekeren tot het Jodendom. Een gemiste kans, waar ze nu liever niet aan herinnerd worden.

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ik hoop dat je beter kan dan de onterechte slachtofferrol van de Palestijnen verwoorden. Ik stoor me net zo hard aan het jankverhaal dat de Palestijnen van alles zou zijn aangedaan als het imperialistische geleuter van Eliyahu.

Nogmaals, ik doe dat net niet! Lees mijn bijdragen. Het 'jankverhaal' van de Palestijnen maakt nooit onderwerp uit van mijn posts. En nooit heb ik bvb hun raketaanvallen vergoeilijkt.

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Moraliteit heeft niets te maken met de ontstaanswijze van landen: die ontstaan vrijwel altijd door toedoen van een kleine groep. Dat maakt het dus een morele vergoelijking. De staat Israël is een feit. Wat jij doet is op zijn minst impliceren dat jij wilt dat Israël van de kaart verdwijnt op basis van een gebrek aan kennis.

Waar zeg ik dat Israel van de kaart moet verdwijnen??

Op basis van een gebrek aan kennis? Da's om te lachen dat ge dat zegt, niet? Ik kan hier Eli en Drukazz het zwijgen opleggen doordat ik exclusief Joodse bronnen citeer. Dus zo gebrekkig zal mijn kennis niet zijn, hé.

En andere forumgangers die kritisch zijn tegenover Israel weten er nog veel meer van dan ik. Dat is ironisch genoeg het gevolg van de propaganda die Eli en Drukazz hier spuien. Dat irriteert, en mensen gaan zich bijgevolg informeren.

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Hier sla je de plank echt volkomen mis. Je gaat totaal voorbij aan de ontstaanswijze van Israël: het antisemitisme onder de Arabieren en daardoor de weigering van de Arabieren een staat voor de Joden te accepteren.

Maar Arabieren zijn zelf Semieten.

En het strafste is: Palestijnen zijn geen Arabieren. En ze weten het zelf; En de Israelis weten het.

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Bovendien is zionisme een seculiere ideologie en hebben naties verschillende mythen als verbindende factor.

Serieus? Op welke mythe is België gesticht? En Luxemburg? En Nieuw Zeeland?
En er is een mythe en een mythe.
Als een mythe complete flauwe kul is, dan gaat ge veel problemen krijgen. Ik denk bvb aan de mythe van het Dritte Reich.
En het zionisme is wel degelijk gebaseerd op de mythes van het OT, van een beloofd land en van mythes over volksverhuizingen (die feitelijk nooit plaatsgevonden hebben).

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ik begrijp behalve van extreem rechtse forummers niet dat het bestaansrecht van Israël in twijfel wordt getrokken. Israël exclusief de Westover is met afstand de meest democratische en vrije staat in het Midden Oosten en alleen Noord-Korea, Cuba en bijna alle landen in het Midden Oosten erkennen de staat niet.

Dat het in die andere landen nog slechter is, ontken ik niet, hé.
Bovendien is dat land is gewoon niet gemaakt om daar met zoveel mensen op te gaan wonen. Ecologisch is het daar een catastrofe. En ze willen dan nog meer Joden importeren, want de Palestijnen maken teveel kinderen, en ze willen demografisch niet onderdoen.
KRANKZINNIG!

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Dat ligt aan de weigering van de Palestijnen hun nederlagen te erkennen.

Tja, als Anderlecht van Brugge verliest, gaat Anderlecht dan daarna weigeren om nog tegen hem te spelen? En zeggen: 'Brugge is beter, wij aanvaarden de nederlaag'?
In oorlog zijn er geen regels.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

Stel nu eens dat ik hier zou schrijven: "het wordt tijd dat Belgie gaat werken aan het vertrek van alle joden uit Belgie"

Er zou driftig op het rode driehoekje gedrukt worden, en terecht!

Doodse stilte.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Dat ligt aan de weigering van de Palestijnen hun nederlagen te erkennen.

de palestijnen hadden geen probleem met bezetters Egypte en Jordanië tot 67. Maar dat Israël hen dan de gaza en westbank bezorgt is het ineens onvoldoende begrijpe wie kan

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Daar ontbreekt het de Palestijnen volkomen aan. Als je drie oorlogen verliest, moet je niet verbaasd opkijken dat je land inlevert en irreële eisen stellen voor een definitieve vrede.

Hoezo? Als je de geschiedenis bekijkt, kan je talloze volkeren aanwijzen die het hard te verduren hebben gekregen. Waarom meent u dan dat het zelfbeschikkingsrecht hen niet toekomt? Omdat ze niet konden opboksen tegen een militair sterkere vijand of omdat ze misschien geen machtige vrienden hadden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Je eerste zin is pertinent onjuist en je tweede zin zegt niet veel omdat staten altijd 'van boven' worden gesticht.

Neen, hoor. Die zin is maar al te waar: niemand in Palestina werd geconsulteerd. Boven de hoofden van de mensen werd daar in de VN beslist dat er een Joodse staat kon komen. Stel je eens voor dat er van de ene op de andere dag in de VN wordt beslist dat de zigeuners een nieuwe staat mogen oprichten in deel van wat nu Hongarije of oostelijke Slovakije is, zonder dat de Hongaren of Slovaken die daar al generaties wonen ook maar iets werd gevraagd.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Vrijwel altijd of altijd is bijna hetzelfde. In elk geval: het komt zelden tot nooit voor dat een bevolking 'kiest' een staat te worden. Daarom snijden de opmerkingen van Van den Berghe en jou geen hout: jullie doen alsof het uitzonderlijk is dat de 'Palestijnen' (die overigens rond 1919 totaal geen aparte natie waren, maar dat ter zijde) niets is gevraagd. Denk je dat de inwoners van de huidige staten Libanon, Syrië, Irak en Jordanië ergens om hadden gevraagd?

Meer zelfs de Britten wilden de arabieren (ik dacht tot 90%) over het gehele gebied geven zodat ze toch maar met hen zouden strijden tegen de nazi's.
Het antwoord van de Arabische bewoners is bekend he. Te weinig en prompt werd er mee met de nazi's gestreden door deze arabieren.

[Ratatosk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Als je de geschiedenis bekijkt, kan je talloze volkeren aanwijzen die het hard te verduren hebben gekregen. Waarom meent u dan dat het zelfbeschikkingsrecht hen niet toekomt? Omdat ze niet konden opboksen tegen een militair sterkere vijand of omdat ze misschien geen machtige vrienden hadden?

De Palestijnen waren tot in de jaren 70 met hun bondgenoten machtiger dan Israël. Nadien hadden ze geen steun meer. Het is niet zo dat palestijnen altijd zo zwak zijn geweest. Ze hebben een paar keer gegokt en verloren. Zelfbeschikkingsrecht bestaat. Het is geen recht op een stuk land indien men de wapens opneemt ipv voor vrede te gaan. Dan verliest men het recht op zelfbeschikking.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

De Palestijnen waren tot in de jaren 70 met hun bondgenoten machtiger dan Israël. Nadien hadden ze geen steun meer. Het is niet zo dat palestijnen altijd zo zwak zijn geweest. Ze hebben een paar keer gegokt en verloren. Zelfbeschikkingsrecht bestaat. Het is geen recht op een stuk land indien men de wapens opneemt ipv voor vrede te gaan. Dan verliest men het recht op zelfbeschikking.

Serieus? Wie bepaalt dat? Is dat een internationale wet, of hebt ge dat zelf uitgevonden?

[Ratatosk]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Serieus? Wie bepaalt dat? Is dat een internationale wet, of hebt ge dat zelf uitgevonden?

Recht van de sterkste sinds het begin van de mensheid.

Als ik uw redenering moet volgen, wat doen de Palestijnen in Palestina? Moeten ze het land niet teruggeven Filistijnen?

Zelfbeschikkingsrecht is geen absoluut recht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

De Palestijnen waren tot in de jaren 70 met hun bondgenoten machtiger dan Israël. Nadien hadden ze geen steun meer. Het is niet zo dat palestijnen altijd zo zwak zijn geweest. Ze hebben een paar keer gegokt en verloren. Zelfbeschikkingsrecht bestaat. Het is geen recht op een stuk land indien men de wapens opneemt ipv voor vrede te gaan. Dan verliest men het recht op zelfbeschikking.

Volgens uw benadering hadden de Ieren dus geen recht op zelfbeschikking. Ga dergelijke onzin eens verkopen in Ierland...