Ayaan Hirsi Ali wil genitale verminking verbieden

[nou nou]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Een ongeval is iets dat gebeurt, zonder dat 1 van de partijen betrokken er de intentie toe had.

Je had het over mogelijke complicaties. Dat zijn - analoog aan wat je hier zegt - zaken die gebeuren, zonder dat 1 van de betrokken partijen daar de intentie toe had.

Ergo, een moedwillig ongeval is geen ongeval, maar een daad met intentie gepleegde daad.

Het is dus duidelijk een verschil.

Nope. Complicaties <-> Ongeval. Same shit.

Als iemands voorhuid te klein is, een niet onbekende "afwijking" dan is een besnijdenis een optie, als medische ingreep. Maar gewoon die voorhuid wegnemen omdat het zo "moet" van een opperwezen/modeideaal.
Laat iemand dan zelf die beslissing nemen, op een leeftijd die zulke keuzes mogelijk maakt.

Absoluut.

laat staan de vrouwelijke variante van zulke ingreep.

Zie ik nog niet direct de lol van in, maar allez, ieder zeug z'n meug...

En dan nog moeten de potentiële gevolgen niet ten laste komen van de gemeenschap.

De kosten van de ingreep zelf niet nee. Als er complicaties optreden wel. Nogmaals, medische zorg is een recht. Anders kom ik nog even terug op dat plezierritje.

[maddox]

Is het moedwillig "zelf"verminken-indien het een eigen beslissing is, een ongeval?

Als ik zodadelijk van de trap val en door complikaties mijn been verlies, valt dat onder dezelfde noemer als een ontstoken eikel, die geamputeerd moet worden omdat er een stuk vel voor het plezier is weggehaald, of dat er een mismaakte oorbel is doorgeregen?

Ik blijf het een serieus verschil vinden.

Ik ben het er grandioos mee eens dat medische zorg een recht is.
Maar ook dat gezond verstand terug ingevoerd moet worden.
Moet je werkgever ervoor opdraaien omdat een tatoe verkeerd afloopt? Nu is dat zo wel. Is dat eerlijk. Ik vind van niet.

Wat meer zelfbeschikking, met het daartoe verbonden nadeel van meer verantwoordelijkheid schrikt mij niet af hoor.

[nou nou]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Is het moedwillig "zelf"verminken-indien het een eigen beslissing is, een ongeval?

Nee, maar de complicaties wel. Zoals ik al zei.

Als ik zodadelijk van de trap val en door complikaties mijn been verlies, valt dat onder dezelfde noemer als een ontstoken eikel, die geamputeerd moet worden omdat er een stuk vel voor het plezier is weggehaald, of dat er een mismaakte oorbel is doorgeregen?

Yup. Was niet de bedoeling, dus een ongeval. Stel u voor dat ze u vertellen: ja manneke, moet ge maar op een gelijkvloers gaan wonen, daar moet de staat toch niet voor opdraaien, hier is de rekening. Klopt niet, of wel?

Ik blijf het een serieus verschil vinden.

Ik zie er in ieder geval geen.

Ik ben het er grandioos mee eens dat medische zorg een recht is.
Maar ook dat gezond verstand terug ingevoerd moet worden.
Moet je werkgever ervoor opdraaien omdat een tatoe verkeerd afloopt? Nu is dat zo wel. Is dat eerlijk. Ik vind van niet.

Mensen breken benen als ze gaan mountainbiken, moeten gered worden als ze gaan zeilen, snijden in hun pollen als ze hun nieuwe samouraizwaard aan de buren laten zien en rijden tegen een boom als ze naar hun lief rijden. Moet je werkgever daarvoor opdraaien? Ja. Iedereen betaalt daaraan mee, zo zit ons systeem in elkaar. Maar goed ook.

Wat meer zelfbeschikking, met het daartoe verbonden nadeel van meer verantwoordelijkheid schrikt mij niet af hoor.

Ooit al eens een ziekenhuisrekening gezien voor teruggaaf van de staat?

En trouwens, een ongeval heeft niet per se met verantwoordelijkheid te maken. Daarom heet dat een ongeval.

[Confucius]

[Weisse Wolf]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

Jawadde, 'niet minder erg'?
Domme praat in kwadraat: een stuk voorhuid of ne clitoris is hetzelfde?
Die Hirsi Ali is gelukkig gene doktoor.

Hebben die jongetjes dan inspraak gekregen? Heb je eigelijk al gezien hoe die jongetjes besneden worden? Dat gebeurd zonder verdoving en bij volle besef, of ze nu een klit of een voorhuid wegsnijden, het blijft voor het kind een traumatische ervaring. Het verbaasd me dat dergelijke achterlijke gebruiken hier nog steeds zijn toegestaan. Dit is een beschaafde samenleving onwaardig!

Benieuwd hoeveel mannelijke forumleden zonder eikel door het leven willen gaan, da's de enige geldige vergelijking. Pissen zonder gaat ook nog maar daar is ook alles mee gezegd

Ik vraag mij eerder af hoeveel islamitische mannen hier zonder spel rondlopen. Volgens een Nederlands chirurg gisteren aan het woord in "Nova" treden er heel vaak complicaties op en zelf het verlies van het ganse geslachtsdeel is geen uitzondering. Wanneer het medisch verantwoord is heb ik daar niks op tegen maar zomaar een kind verminken dat kan niet en moet verboden worden. Is dat niet in strijd met de rechten van het kind? Weet daar iemand meer over?

Allez gij, toch redelijk heel veel besneden gasten in bvb de VS, lang niet allemaal joden of moslims. 't Zou infecties tegengaan...

Hebben ze daar in de VS dan geen sanitaire voorzieningen? Gebrek aan persoonlijke hygiëne? Deze islamitische traditie stamt af van bij de Nomaden die zich lieten besnijden om het leven in de woestijn zonder sanitaire voorzieningen te vergemakkelijken. Dat moslims deze gebruiken nu nog in stand houden maakt nog maar eens duidelijk hoe achterlijk die religie eigenlijk wel is.

[Rudi Dierick]

Dit standpunt lijkt me wetenschappelijk totaal foutief, want tezeer op foutieve voorstelling van zaken gebaseerd.

Inzake de Joodse besnijdenis ben ik not nooit énig wetenschappelijk artgikel tegengekomen dat hieraan medische complicaties toewijst, dat in volstkte tegenstelling tot de vrouwelijke genitale verminking. Daarvoor bestaan massa's wetenschappelijek rapporten over de aanwijzng. daarom ook dat wetenschappers dit véél eerder 'verminking' noemen dan 'besnijdenis'. het gaat daarbij meestal ook niet enkel over een kleine 'insnijding' of incisie (wat het geval is bij de Joodse besnijdenis), maar wel over een wegnemen van del of geheel van organen, al dan niet gekoppeld aan het belemmeren van bepaalde functies!

Kortom, fysiologisch bestaat er een kolossaaal verschil ts; de Joodse besnijdenis en de vrouwelijke genitale verminking. Wat er juis bedoeld wordt met de besnijdenis van islamitische jongens weet ik niet. Wie wete daar meer van?

Oorspronkelijk geplaatst door wolf

Meer dan tienduizend jongetjes worden elk jaar in Nederland besneden. Het gaat vooral om kinderen van islamitische en joodse ouders die dat doen op grond van hun geloof.
Maar is het werkelijk nodig? Het VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali wil nagaan of het besnijden van jongetjes kan worden verboden. Ze vindt het niet minder erg dan de omstreden besnijdenis van meisjes en vrouwen. De discussie is geopend...

Een schitterend initiatief! Het besnijden van jongetjes is medisch niet verantwoord en heeft geen nut in onze contreien. Het besnijden zelf is niet zonder risico, erg vaak treden er complicaties op met soms het verlies van het geslachtsdeel tot gevolg. Ergens in de wet (ook bij ons) moet het toch mogelijk zijn iets te vinden dat dergelijke achterlijke praktijken kan verbieden?

[Musketo]

Oorspronkelijk geplaatst door wolf

Ik vraag mij eerder af hoeveel islamitische mannen hier zonder spel rondlopen. Volgens een Nederlands chirurg gisteren aan het woord in "Nova" treden er heel vaak complicaties op en zelf het verlies van het ganse geslachtsdeel is geen uitzondering. Wanneer het medisch verantwoord is heb ik daar niks op tegen maar zomaar een kind verminken dat kan niet en moet verboden worden. Is dat niet in strijd met de rechten van het kind? Weet daar iemand meer over?

De rechten van het kind zeggen hier niks over. Bovendien zie ik daar de verminking niet van in hoor. Als brandwonde patient ben ik zelfs beledigd dat u het ook maar durft omschrijven als verminking... nou jah niet heus maar louter ter zinsversterking

En zeg eens, sinds wanneer ben je voorstander van iemands rechten?
Lijkt me weer een verwoede poging van je om een andere cultuur zwart te maken.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Musketo

De rechten van het kind zeggen hier niks over.

Dat betwijfel ik.

Verdrag inzake de rechten van het kind:

[font=Times New Roman][size=2]Artikel 19.
1. De Staten die partij zijn, nemen alle passende wettelijke en bestuurlijke maatregelen en maatregelen op sociaal en opvoedkundig gebied om het kind te beschermen tegen alle vormen van lichamelijk of geestelijk geweld, letsel of misbruik, verwaarlozing of nalatige behandeling, mishandeling of exploitatie, met inbegrip van sexueel misbruik, zolang het kind onder de hoede is van de ouder(s), wettige voogd(en) of iemand anders die de zorg voor het kind heeft.[/size][/font]

[ancapa]

weg met die beulen...

[Spolpoel]

Oorspronkelijk geplaatst door Musketo

De rechten van het kind zeggen hier niks over. Bovendien zie ik daar de verminking niet van in hoor. Als brandwonde patient ben ik zelfs beledigd dat u het ook maar durft omschrijven als verminking... nou jah niet heus maar louter ter zinsversterking

En zeg eens, sinds wanneer ben je voorstander van iemands rechten?
Lijkt me weer een verwoede poging van je om een andere cultuur zwart te maken.

"Zwart maken". Bedoel je de mensen uit die andere cultuur confronteren met hun nodeloze, achterlijke gebruiken?
Je demoniseringstechniekje verdoezelt eigenlijk een duidelijke reflex van schaamte.

[dorus]

De Antwerpse ziekenhuizen verzorgen jaarlijks tientallen jongens bij wie de besnijdenis is 'mislukt'.
Gruwelijk!

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

De Antwerpse ziekenhuizen verzorgen jaarlijks tientallen jongens bij wie de besnijdenis is 'mislukt'.
Gruwelijk!

Concrete bewijzen van die Antw. ziekenhuizen, als je toch zo zeker bent. Voor een doordeweekse chirurg, is dat niet moeilijker dan een tand-extractie. 8)

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Dat betwijfel ik.

Verdrag inzake de rechten van het kind:

[font=Times New Roman][size=2]Artikel 19.
1. De Staten die partij zijn, nemen alle passende wettelijke en bestuurlijke maatregelen en maatregelen op sociaal en opvoedkundig gebied om het kind te beschermen tegen alle vormen van lichamelijk of geestelijk geweld, letsel of misbruik, verwaarlozing of nalatige behandeling, mishandeling of exploitatie, met inbegrip van sexueel misbruik, zolang het kind onder de hoede is van de ouder(s), wettige voogd(en) of iemand anders die de zorg voor het kind heeft.[/size][/font]

damn De anarchistische bankier, ik hoop dat je gewoon een kater had, anders stel je me toch teleur want ne kleine zijne appendix weghalen is dat dan ook geen mishandeling en verboden door artikel 19 van dat verdrag?

Tuurlijk niet, want heelkundige ingrepen vallen niet onder "slagen en verwondingen" Nog duidelijker wordt het bij ne kleuter die ge opereert om z'n flaporen wat minder opvallend te maken: geen enkele medische reden voor en toch mag het.

Ivm islam en piemel-stompkes:
hoe kan ik de (volgens sommigen) sexueel geobsedeerde en door mannen gedomineerde moslim-cultuur in godsnaam rijmen met het in die streken wijd verspreide gebruik van de besnijdenis zeker als de kans op medische blunders en dus ontmanning in hun thuisland en enkele eeuwen terug een stuk groter is dan in een modern ziekenhuis in A'pen?

Veel gelul dus of om het met den dorus te zeggen QED (btw, ik heb dat boekske "101 Latijnse spreuken om slimmer over te komen dan ge zijt" ook)

maddox:
waar opereert die fameuze doktoor van u zijn patiëntes dan wel?
Zou het nog een stuk straffer vinden als er in België een ziekenhuis bereid is dergelijke ingrepen toe te laten...
Andere mogelijkheid is dat ie het op z'n eentje uitvoert en dan is ie niet gekwalificeerd en in elk geval onveilig bezig...

Oeps net gezien, 't is ne "arts voor het volk"
Say. no. more.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

damn De anarchistische bankier, ik hoop dat je gewoon een kater had

Ik bèn een kater (onbesneden )

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

anders stel je me toch teleur

Tja, dat gebeurt al eens, laat ik eens kijken waar je teleurstelling vandaan komt en hoe ver ik in je redenering kan meegaan.

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQPublic

want ne kleine zijne appendix weghalen is dat dan ook geen mishandeling en verboden door artikel 19 van dat verdrag? Als er een medische reden voor bestaat niet. Tuurlijk niet, want heelkundige ingrepen vallen niet onder "slagen en verwondingen"

Helemaal mee eens.

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQPublic

Nog duidelijker wordt het bij ne kleuter die ge opereert om z'n flaporen wat minder opvallend te maken: geen enkele medische reden voor en toch mag het.

Geen enkele medische reden misschien, maar wel een psychologische en emotionele (psyche en emoties van het kind wel te verstaan)

Goed voorbeeld trouwens omdat ik daarmee kan uitleggen waar voor mij precies de grens ligt tussen kinderbescherming en kindermishandeling:
- als die ouders dat laten doen omdat die kleuter ermee gepest wordt of zal worden (en dat is een quasi-zekerheid, kinderen zijn in sommige opzichten monsters), is het een bescherming van het kind
- als die ouders dat laten doen omdat zij dat niet mooi vinden of omdat ze geloven dat er een grote meneer in de hemel zit die gezegd heeft dat dat moet, o.i.d., terwijl het kind zelf er geen last van heeft of zal hebben (bvb. in een land waar iedereen flaporen heeft) is het kindermishandeling

(Ik sta er zelf versteld van hoe helder dit voor mij is. Ik ben benieuwd naar je reply.)

[Turkje]

Ik zou alvast reageren dat men onmogelijk wettelijk kan nagaan wat er zich in 't kopke van die ouders afspeelt...

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik zou alvast reageren dat men onmogelijk wettelijk kan nagaan wat er zich in 't kopke van die ouders afspeelt...

Neen, dat klopt, maar op grond van die boerenwijsheid kun je het hele strafrecht afschaffen. Opzet kun je ook niet op iemands gezicht aflezen. Maw, ik vind je argument geen argument (btw: ik vond je vroeger beter)

Een dokter is toch verplicht om te vragen naar de motivatie van de ouders en moet toch in eer en geweten oordelen of een operatie in het belang van het kind is?
Welaan dan, als de ouders ter motivatie van de besnijdenis verwijzen naar religie , dan kan m.i. op grond van art. 19 van het kinderrechtenverdrag dergelijke operatie als een schending van de rechten van het kind beschouwd worden. Nu ga je misschien opwerpen dat de ouders dan wel een andere reden zullen verzinnen, maar dan laat ik het aan jouw fantasie over om een voorbeeld van zo'n reden te geven die voor de arts geloofwaardig is en redelijkerwijze kan aanvaard worden.

[denkende mens]

Er zijn medisch bewijzen genoeg dat de besnijdenis heel wat voordelen heeft. Het kan nadelen hebben maar als het door een competente arts wordt gedaan dan zijn die risico's heel klein. Tevens zal je de besnijdenis nooit kunnen verbieden want wat zal het gevolg zijn: men zal naar het buitenland vertrekken en het op vakantie doen. Of hier in een zielig kamertje zonder deftige apparatuur. Een verbod is dus niet wenselijk.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Ik bèn een kater (onbesneden )

Heinz' Fritz is mij niet onbekend.

Voor alle duidelijkheid: ik ben een fel tegenstander van vrouwelijke besnijdenissen, een God die verwacht dat de Mens één van de beste stukskes van de helft van zijn schepping wegknipt, is gene God.

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Goed voorbeeld trouwens omdat ik daarmee kan uitleggen waar voor mij precies de grens ligt tussen kinderbescherming en kindermishandeling:
- als die ouders dat laten doen omdat die kleuter ermee gepest wordt of zal worden (en dat is een quasi-zekerheid, kinderen zijn in sommige opzichten monsters), is het een bescherming van het kind
- als die ouders dat laten doen omdat zij dat niet mooi vinden of omdat ze geloven dat er een grote meneer in de hemel zit die gezegd heeft dat dat moet, o.i.d., terwijl het kind zelf er geen last van heeft of zal hebben (bvb. in een land waar iedereen flaporen heeft) is het kindermishandeling

Redelijk helder uiteengezet, akkoord.
Ik zal Turkje's voorzet er eerst even intrappen en zeggen dat dezelfde redenering op kan gaan voor het niet laten opereren van die kleine zijn oorkes.

Als die ouders dat weigeren omdat zij voor hun kind een rijkere toekomst tegemoet zijn waarin blind conformisme geen rol speelt, dat uiterlijke schijn maar zever voor de massa is en hun kind groeit ondanks of eerder net door die pesterijen op tot een sterk individu, zou ik het geen kindermishandeling durven noemen.
Als ze daarentegen weigeren omdat ze wel de centen hebben maar het zotte kosten vinden, ondanks alle pesterijen, dan lijken me dat verre van model-ouders.

U merkt, niet zozeer de daad zelf als wel de motivatie van de ouders speelt een beslissende rol in ons af- of goedkeuren ervan.
Tot zover de 1-2 met Turkje, maar ik geef toe, de lijnrechter vlagde voor offside

Even de feiten zoals ik ze zie:
- besnijdenis van jonge jongetjes is een relatief erg veilige ingreep met weinig tot geen negatieve gevolgen voor het welzijn van het kind. Sexualiteitsbeleving van het kind lijdt er niet onder, in tegendeel zelfs volgens flink wat Joodse mannen en vrouwen.

- besnijdenis vormt een uiterlijk onderdeel van 2 van de wereldgodsdiensten.

- in België en Nederland geldt godsdienstvrijheid.

- behoren tot een godsdienstige gemeenschap kan velen onder ons "ouderwets" "achterlijk" en meer van dat fraais lijken, maar voor veel mensen vormt het een belangrijk onderdeel van hun identiteit.

- in België en Nederland is de geest van de wet dat de overheid de opvoeding van kinderen vrij overlaat aan hun ouders, mits inachtneming van enkele dwingende wetten (o.a. verbod op kindermishandeling)

Ik kan vanuit die feiten (met het welzijn van het kind voorop) niet begrijpen waarom Hirsi Ali tot de conclusie komt dat de besnijding van jonge jongens wel en bvb het deelnemen aan soundmix-wedstrijden onder druk van de ouders niet door de wet zou moeten verboden worden.

En daarmee is ineens de doos van Pandorra opengesmeten: wie of wat kan er beslissen welk gedrag zonder ernstige gevolgen voor de mensen in kwestie en de gemeenschap in zijn geheel wel of niet door de beugel kan.

Méér dan 2 keer per week frieten eten is fysiek gezien schadelijker en in veel gezinnen is het een gewoonte. Idem voor kinderen urrenlang voor de tv planten of ze er op hun eigen kamer een plaatsen. Een kind dat heelder dagen thuis doorbrengt zal zich minder snel bezeren dat in speeltuinen zit of met zijn fietsje rondrijdt, zelfs buiten de openbare weg.
Misschien dat Hirsi Ali die dingen beter eerst zou verbieden...

Ik begrijp dat die dame als ervaringsdeskundige geen rooskleurige kijk op de Islam heeft, maar wetten die de persoonlijke vrijheid van burgers gaan indijken, lijken mij geen oplossing.
Dat ze in het huidige klimaat graag electorale wol spint door in te gaan op bestaande anti-islamitische tendenzen, vind ik niet lovenswaardig maar is iets wat ik van zowat alle politici en andere media-hoeren (excuus aan de dames van onderhandelbare zeden, u doet nuttig werk) verwacht.

Belangrijkste argument is echter dat zo'n maatregel amper een bijdrage levert tot het welzijn van de kinderen in kwestie en dat is mij gezien de materie op het randje van het demagogische af.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Concrete bewijzen van die Antw. ziekenhuizen, als je toch zo zeker bent. Voor een doordeweekse chirurg, is dat niet moeilijker dan een tand-extractie. 8)

Uw medisch dossier wordt niet publiek gemaakt (maar best ook, allicht), dat van de slachtoffers dus ook niet.
De meest voorkomende verwondingen: eikel deels weg, urinebuis ingesneden, eikel ingesneden etc.
Allemaal zeer pijnlijk en niet of nauwelijks herstelbaar, zodat het slachtoffer een gebrekkig sexueel leven tegemoet ziet.

Maar goed, waarom snijden de Turken niet de hele penis af? Dat zou tenminste aan een behoefte beantwoorden.

[maddox]

Een chirurg heeft in theorie de nodige kennis en materialen bij de hand om een besnijdenis medisch verantwoord uit te voeren.

Sommige Rabies en Imans hebben waarschijnlijk genoeg ervaring opgedaan in de loop der jaren om zulke religieuze besnijdenis perfect tot een goed einde te brengen.

Maar wat met de amateurs die of net starten in zulke dingen, of zij die ook de veel pijnlijkere en verminkende vrouwensbesnijdenis uitvoeren?
Zoals aangehaald, geen enkele weldenkende arts laat zich in met zulke daden. Maar toch gebeuren ze.

Eigenlijk ,staat het verbod op besnijdenis al in de wet.Opzettelijke Slagen en Verwondingen. Met als verzwarende omstandigheid, minderjarige slachtoffers.