Ook onthoofden om andere levens te redden?

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

idd, die zachtgekookte, naïve, broekschijtershouding onder het voorwendsel van 'beschaving' is het meest tekenend voorbeeld van westerse decadentie en verval.'

juist, daarom dat ik vind dat het werk in Afghanistan afgemaakt had moeten worden. Daarom vind ik dat ze in Pakistan schoon schip hadden moeten maken en, ten laatste, daarom vind ik dat ze S.Arabië véél sneller in het gareel hadden moeten dwingen. Irak, dat was in principe niet meer dan het via de achtertuin proberen, goed wetende dat de bewoners je al mijlenver zien aankomen en je zodoende op allerlei manieren daar gaan proberen vasthouden.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Attiladehun

Grappig ja, totdat het zover is... Eens zien of we nog zullen lachen als de volgende grote terreuraanval (na sept.11) zal gevoerd worden met biologische of chemische middelen. Dat is niet alleen niet ondenkbaar, maar zelfs steeds waarschijnlijker.

Ik dank dat het noodzakelijk is om, onder andere, Saoudi-Arabië uit te schakelen als grote sponsor van de terreur. Men kan bijvoorbeeld enkele atoombommetjes loslaten boven dit olieland. Gedaan met de rijkdom, gedaan met bommetjes maken of kopen...

Blijf leven in je "game-boy" wereldje man !! een laat je bedreigingen a.u.b in je buik !!

[Thinker]

Blijf jij maar leven in je 'naief droom wereldje'...

[schaduw]

de Vexille schreef :
What the fuck zitten die Amerikanen daar eigenlijk te doen?

That indeed sir, is the question.
Watson, get me my ....


Ik heb ook mijn twijfels bij al die olieverhalen...
Gewoon destabilisatie om onbekende redenen...

[VlaamseBelg]

De Amerikanen willen aanwezig zijn in de regio, da's alles. Misschien vliegen ze buiten in Saoudi-Arabie of zijn ze het beu om die fundamentalistische dictators te moeten blijven steunen om te mogen blijven.
Olie zal wel een rol gespeeld hebben, maar ik denk dat de hoofdreden in het militaire kamp gezocht moet worden.

[Zijne Heerlijkheid]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Banden met terrorisme? Neen, integendeel, Saddam was een prima buffer tegen het internationaal terrorisme... Het westen had hem zelfs kunnen sponsoren om die rol te blijven spelen. Heeft dat in het verleden trouwens heel lang gedaan ("Sure, he's a bastard, but he's our bastard")

En ach, als we dan over "nuken" en onthoofden beginnen, wat kan het ons dan in hemelsnaam schelen dat Saddam zo nu en dan eens de behoefte voelt om wat Iraki's te folteren, te laten "verdwijnen" of zelfs te vergassen? De US heeft in het verleden talloze crapuleuze regimes actief gesteund, ééntje meer met de quasi garantie dat het fundamentalisme ingedijkt zit...

What the fuck zitten die Amerikanen daar eigenlijk te doen?

Daar ben ik het nu eens volledig mee eens.

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseBelg

...of zijn ze het beu om die fundamentalistische dictators te moeten blijven steunen om te mogen blijven.

Sadam was geen fundamentalist. 't was een rotzak, dat zeker, maar geen moslimfundamentalist. Integendeel, hij onderdrukte de fundi's.

[Thinker]

En terug bij het begin. Mag het Westen ook dreigen met onthoofdingen als hiermee misschien onthoofdingen van gijzelaars (bvb. jezelf...) kunnen vermeden worden?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Thinker

En terug bij het begin. Mag het Westen ook dreigen met onthoofdingen als hiermee misschien onthoofdingen van gijzelaars (bvb. jezelf...) kunnen vermeden worden?

Hoe zou het ene het andere ooit kunnen vermijden?

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door Thinker

Hopelijk gaat het Westen niet opnieuw oorlog voeren zoals in Vietnam met één hand achter de rug gebonden en waar de vijand zich aan geen enkele regel moet houden.

wie of wat bedoel je met het Westen in Vietnam,Thinker?
de Japanse bezetters?
de ex-koloniale Fransen?
de Amerikanen en hun erg beperkte ANZAC-allies?
Ik neem aan dat u de laatste groep bedoelt...


En wat bedoel je in godsnaam met "met een hand achter de rug gebonden"?
U beseft (hoop ik) toch dat openlijke escalatie naar Noord-Vietnam toe reacties van de USSR en PRChina betekende...

B-52 bombardementen, clandestiene operaties in Cambodja, Phoenix-programma, overdracht van gevangen aan de Zuid-Vietnamezen en dus het de facto compleet negeren van de regels inzake POWs, het massaal al dan niet gedwongen verhuizen van de plattelandsbevolkinbg naar zgn strategic hamlets
lijken mij persoonlijk geen van allen goede voorbeelden van "met één hand achter de rug gebonden" moeten vechten.

MAC-V en CIA hadden carte blanche, vanuit het Witte Huis werd alles evt na datum goedgekeurd. Niet begrijpen van het conflict, steunen van een politiek-onbekwame en volksvreemde junta en vooral onduidelijkheid inzake het einddoel, hebben de Amerikanen de das omgedaan.
Dat en de volharding van de Vietnamezen zelf natuurlijk...

[Thinker]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

En wat bedoel je in godsnaam met "met een hand achter de rug gebonden"?
U beseft (hoop ik) toch dat openlijke escalatie naar Noord-Vietnam toe reacties van de USSR en PRChina betekende...

Vandaar dat de Amerikanen destijds in Vietnam moesten vechten 'met een hand achter de rug gebonden'.
Dat is nu niet langer nodig omwille van deze redenen. Nu gebeurt het omwille van hoogstaande ethische en morele redenen. Alleen de vijand zou westerse burgers mogen onthoofden en massaal afslachten (9/11), maar omgekeerd mag niet. Met andere woorden, de vijand mag wel slagen onder de gordel uitdelen, maar het westen mag alleen braaf slagen boven de gordel uitdelen. Zo win je geen gevecht en zeker geen oorlog.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Thinker

Vandaar dat de Amerikanen destijds in Vietnam moesten vechten 'met een hand achter de rug gebonden'.
Dat is nu niet langer nodig omwille van deze redenen. Nu gebeurt het omwille van hoogstaande ethische en morele redenen. Alleen de vijand zou westerse burgers mogen onthoofden en massaal afslachten (9/11), maar omgekeerd mag niet. Met andere woorden, de vijand mag wel slagen onder de gordel uitdelen, maar het westen mag alleen braaf slagen boven de gordel uitdelen. Zo win je geen gevecht en zeker geen oorlog.

er worden continue slagen onder de gordel uitgedeeld. Misschien niet voldoende naar jouw begrip, maar ga dat maar eens vertellen tegen de familieleden van de duizenden burgerslachtoffers die reeds in deze oorlog vielen ten gevolge van Amerikaanse acties. Heel veel Iraaks verzet is terug te voeren op deze burgerslachtoffers, omdat de eer van de familie nog iets is dat daar niet lichtvaardig opgevat wordt. Hoe meer je onder de gordel terugslaat, hoe groter dat eergevoel gekrenkt wordt, wat alleen maar aanleiding geeft tot meer weerstand.. Je zit daar met een bevolking van >20 miljoen mensen, en die moet je vooral niet tegen je in het harnas werken. Uiteindelijk zijn die moslimfundi's maar een klein deel van het probleem, en ga je door de bevolking te terroriseren hen alleen maar in de kaart spelen.

[Thinker]

Het enige wat in Irak eigenlijk gebeurt is dat een kleine misdadige elite (rond Saddam)al het mogelijke doet om haar macht te behouden en hierbij voor niets terug deinst.

Als het de Amerikanen enkel om de olie te doen was geweest, hadden ze toch gewoon de olievelden kunnen bezetten (relatief gemakkelijk te verdedigen) en de Irakezen in hun steden gewoon laten creperen. En indien nodig af en toe eens goed bombarderen.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Thinker

Het enige wat in Irak eigenlijk gebeurt is dat een kleine misdadige elite (rond Saddam)al het mogelijke doet om haar macht te behouden en hierbij voor niets terug deinst.

Als het de Amerikanen enkel om de olie te doen was geweest, hadden ze toch gewoon de olievelden kunnen bezetten (relatief gemakkelijk te verdedigen) en de Irakezen in hun steden gewoon laten creperen. En indien nodig af en toe eens goed bombarderen.

zowat de hele top 52(cf. kaartenspel) is opgepakt door de Amerikanen, of uitgeschakeld.. De weerstand is een amalgaan van allerlei soorten elementen. Je kan er moeilijk één noemer op plakken, want 't is echt divers. Voor een groot stuk niet meer dan criminelen die op geldgewin uitzijn.

De VS zijn volgens mij niet in de eerste plaats op de olie uit.

[Pat]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Nogmaals...
Als je dat écht gelooft, waarom dan de invasie in Irak?
We hadden Saddam kunnen sponsoren i.p.v. hem af te zetten; hij deed toch een prima job tegen de moslimfundamentalisten? Z'n tekortkomingen op het vlak van de mensenrechten kan je hem vanuit jouw redenering toch niet kwalijk nemen?

Fout, na de eerste golfoorlog zocht hij duidelijk aansluiting bij de Islam. De bewijzen zijn legio: Hij voegde een religieuze spreuk toe aan de Iraakse vlag, hij liet een Koran (605 pagina's) schrijven met zijn eigen bloed en bovendien beval hij om Moskeën te bouwen waaronder eentje met 4 minaretten die lijken op scutt raketten. Een andere Moskee is, die de ambitie had de grootste te worden na die van Mekka en Medina, is nooit voltooid.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door Thinker

Vandaar dat de Amerikanen destijds in Vietnam moesten vechten 'met een hand achter de rug gebonden'.
Dat is nu niet langer nodig omwille van deze redenen.

Men moet geen viersterren-generaal zijn om in te zien dat het ondersteunen van een counter-insurgency in een bevriend land tegen guerilleros al dan niet ondersteund door elementen en materiaal uit een klein buurland (tweede Indo-Chinese oorlog) toch nog ietske anders is dan een conventionele oorlog tussen 3 supermachten, zeker gezien het toenmalig politiek klimaat.

Een nuke op Hanoi zou 'n dure hamer zijn op een klein vliegske maar de reactie zou gevoeld worden in zowel 't Koreaans schiereiland als in West-Europa.

Russische tanks in België en Chinese bommen op Seoul omwille van... euh... een paar ton rijst en 3 Migs gereduceerd tot stof?

In de tweede alinea van m'n oorspronkelijke post heb ik het over de methodes van de Amerikanen. Ik begrijp dat u die niet plaatst, want ze bewijzen mijn punt. Uzelf verlagen tot het niveau van de vijand (of er nog een streepke onder gaan) is immers geen garantie voor militair succes, het conflict in Vietnam is daar een goed voorbeeld van.

Vietnam heeft de Amerikanen colletief genoeg gekost inzake middelen, mensenlevens en moreel besef, een mens zou hopen dat ook landen hun lessen leren.
Belangrijkste punt in een revolutionaire strijd blijft immers dat men de steun van de brede bevolking geniet, alle andere high-tech gadgets en bloed-offers kunnen enkel uitstel bieden voor een replayt van het dramatich vertrek uit Saigon.

Benieuwd of er op de Amerikaanse ambassade in Baghdad helicopters kunnen landen...

Oorspronkelijk geplaatst door Thinker

Nu gebeurt het omwille van hoogstaande ethische en morele redenen. Alleen de vijand zou westerse burgers mogen onthoofden en massaal afslachten (9/11), maar omgekeerd mag niet. Met andere woorden, de vijand mag wel slagen onder de gordel uitdelen, maar het westen mag alleen braaf slagen boven de gordel uitdelen. Zo win je geen gevecht en zeker geen oorlog.

De vijand bestaat uit een bont allegaartje van patriotten, misnoegde Baathisten, criminelen, huuringen, moejahideen, machtsgeile dissidenten en fundamentalisten. Hun doel is de Amerikanen uit Irak verdrijven by all means necessary. Ze hebben zich aan geen enkele RoE te houden. Als ze een beetje opgelet hebben proberen ze wel de Irakezen niet tegen hunzelf in het harnas te jagen. Geen schoolkes opblazen, wel politie-academies.

De Amerikanen en andere leden van de Coalition of the willing bestaan uit beroepsmilitairen van verschillende democratische landen. Hun doel is... tsja, als we dat es wisten.
Hun gedrag is strikt bepaald door regels opgelegd door hun democratisch verkozen leiders en parlementen.

Dat zijn de feiten. Daar moet ge mee werken.

Let wel, clandestiene operaties (oa moorden) zijn sinds 11/09/01 weer mogelijk voor de Amerikaanse militairen en paramilitairen. Grootste probleem is dat het hen aan plaatselijke contacten en agenten ontbreekt die in deplaatselijke couleur locale kunnen werken.

Hierdoor beperken gerichte acties tegen leiderschap en structuren van de insurgents zich tot zgn "surgical strikes" die vaak hun doel missen (gebrek aan betrouwbare human intelligence) en waarvan het bij-effect net als in Vietnam het verder vervreemden van de plaatselijke bevolking betreft.

Massale burgerslachtoffers zijn enkel militair wenselijk in geval van conventionele oorlog omdat je er de economische capaciteit van de tegenstaner mee ondermijnt. Dat en misschien de wil van de burgers breken, alhoewel, in bvb Nazi-Duitsland werkte dat laatste niet.

Het past dus zeker niet in een bevrijdingsoorlog of een campagne om democratie in landen te introduceren...

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door Pat

Fout, na de eerste golfoorlog zocht hij duidelijk aansluiting bij de Islam. De bewijzen zijn legio: Hij voegde een religieuze spreuk toe aan de Iraakse vlag, hij liet een Koran (605 pagina's) schrijven met zijn eigen bloed en bovendien beval hij om Moskeën te bouwen waaronder eentje met 4 minaretten die lijken op scutt raketten. Een andere Moskee is, die de ambitie had de grootste te worden na die van Mekka en Medina, is nooit voltooid.

Juist, en de Zwitsers hebben een kruis in hun vlag...

De Baath-partij, niet geestelijken hadden het voor het zeggen; de rechtsregels en administratie bestonden op basis van seculiere principes maar onderhevig aan de grillen van de besnorde despoot; Saddam had betere banden met het seculiere Syrië dan met Saudie-Arabië of Iran.

Laat dat beetje uiterlijke schijn u niet verblinden.

[Pat]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

Juist, en de Zwitsers hebben een kruis in hun vlag...

De Baath-partij, niet geestelijken hadden het voor het zeggen; de rechtsregels en administratie bestonden op basis van seculiere principes maar onderhevig aan de grillen van de besnorde despoot; Saddam had betere banden met het seculiere Syrië dan met Saudie-Arabië of Iran.

Laat dat beetje uiterlijke schijn u niet verblinden.

De Syrische Baathpartij steunt wel de Shiitische Hezbollah (partij van God) in Libanon. Diezelfde hezbollah is, niet toevallig, groot geworden tijdens de Iraanse revolutie.

Draai het zoals u wil: Seculier of niet, ze ondersteunen (of gebruiken) radicale Moslimgroeperingen.

(ps: De seculiere Baath ideologie is trouwens een spin off van het Duits Nationaal Socialisme)

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Thinker

Blijf jij maar leven in je 'naief droom wereldje'...

Frustré ?

[schaduw]

Oorspronkelijk bericht door de Vexille
Nogmaals...
Als je dat écht gelooft, waarom dan de invasie in Irak?
We hadden Saddam kunnen sponsoren i.p.v. hem af te zetten; hij deed toch een prima job tegen de moslimfundamentalisten? Z'n tekortkomingen op het vlak van de mensenrechten kan je hem vanuit jouw redenering toch niet kwalijk nemen?

Vanmorgen hoorde ik de volgende uitleg : Sadam wou zijn olie betaald zien in euro's en als een van de grootste olieproducenten ...

[VlaamseBelg]

Oorspronkelijk geplaatst door schaduw

Vanmorgen hoorde ik de volgende uitleg : Sadam wou zijn olie betaald zien in euro's en als een van de grootste olieproducenten ...

Dat vind ik niet echt geloofwaardig... Ik denk eerder dat ze uit Saoudi-Arabie weg willen/moeten en dat ze een andere stek zoeken. Irak is grotendeels seculier en zal dus een ideale plaats geleken hebben om de buurlanden onder de duim te kunnen houden/krijgen...