20 jaar sinds operatie Flash (Bliksem)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Eerlijk gezegd,ik heb Joegoslavie nooit als iets "kunstmatigs" gezien.....De constructie is kompleet verpest door de toenmalige politici ter plaatse nadat Tito het hoofd neerlegde.

Alsof er voor en onder Tito geen spanningen tussen de verschillende Joegoeslavische volkeren waren. Al in de jaren dertig waren er spanningen, vooral gericht tegen de Servische dominantie in de staat. Het waren de communisten die toen de kaart trokken van de andere volkeren en tegen de Serviërs. In diezelfde jaren klonk onder de Kroaten de roep naar onafhankelijkheid steeds luider.

En we kunnen nog een tijdje doorgaan.

Neen, het is historisch totaal onjuist Joegoeslavië als een haven van rust voor te stellen en te doen alsof het na Tito allemaal de schuld is geweest van een aantal onwaardige politici.

[eniotna]

@Gerard Leek: Er bestond geen eensgezinde leiderschap meer, geen verenigde communistische partij. De Slovenen en Kroaten mochten stemmen in pluralistische verkiezingen en kozen voor nationalistische partijen. Stipe Mesic werd inderdaad president (zoals het ook hoorde volgens de Grondwet, al probeerde de Serviërs daar een stokje voor te steken) maar had toen amper macht. Joegoslavië bestond nog de jure, maar het was niets anders dan een lege doos. Het was ieder voor zich. Daarom is dat congres zo belangrijk: het toont aan dat er geen wil was voor een compromis. Met hun numerieke meerderheid wilden de Serviërs hun wil doordrukken op de Slovenen en Kroaten en dat konden ze gewoon niet aanvaarden. Vanaf dat moment verloren de Joegoslavische instituties hun legitimiteit in die twee republieken.

Wie had de leiding van het JNA in 1991? Gezien hoe het de Servische milities openlijk steunde is het niet zo moeilijk om te raden. Het handelde niet als een neutraal "Joegoslavisch" leger maar als middel om de Servische doeleinden te kunnen bereiken.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door eniotna

@Gerard Leek: Er bestond geen eensgezinde leiderschap meer, geen verenigde communistische partij. De Slovenen en Kroaten mochten stemmen in pluralistische verkiezingen en kozen voor nationalistische partijen. Stipe Mesic werd inderdaad president (zoals het ook hoorde volgens de Grondwet, al probeerde de Serviërs daar een stokje voor te steken) maar had toen amper macht. Joegoslavië bestond nog de jure, maar het was niets anders dan een lege doos. Het was ieder voor zich. Daarom is dat congres zo belangrijk: het toont aan dat er geen wil was voor een compromis. Met hun numerieke meerderheid wilden de Serviërs hun wil doordrukken op de Slovenen en Kroaten en dat konden ze gewoon niet aanvaarden. Vanaf dat moment verloren de Joegoslavische instituties hun legitimiteit in die twee republieken.

Wie had de leiding van het JNA in 1991? Gezien hoe het de Servische milities openlijk steunde is het niet zo moeilijk om te raden. Het handelde niet als een neutraal "Joegoslavisch" leger maar als middel om de Servische doeleinden te kunnen bereiken.

Maar het was Tito (geboren uit Sloveens Kroatische ouders) zelf die de Serviërs onderdrukte en daarnaast ieder volk naar hun eigen republiek stuurde.

Over die legitimiteit.

Joegoslavië hield pas op toen Montenegro zelfstandig wilde worden.

En Montenegro heeft niets tegen Servië maar door dat te doen, was het eindelijk mogelijk om een onafhankelijk Servië uit te roepen in 2006.

En het is nog niet klaar want Kosovo wordt niet opgegeven, Servië heeft geduld, en de Bosnische Serviërs kunnen binnen een dag Serviërs zijn wanneer ze dat willen c.q. de situatie met die moslim bandieten aldaar dat vraagt.

Serbija, je zivot.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alsof er voor en onder Tito geen spanningen tussen de verschillende Joegoeslavische volkeren waren. Al in de jaren dertig waren er spanningen, vooral gericht tegen de Servische dominantie in de staat. Het waren de communisten die toen de kaart trokken van de andere volkeren en tegen de Serviërs. In diezelfde jaren klonk onder de Kroaten de roep naar onafhankelijkheid steeds luider.

En we kunnen nog een tijdje doorgaan.

Neen, het is historisch totaal onjuist Joegoeslavië als een haven van rust voor te stellen en te doen alsof het na Tito allemaal de schuld is geweest van een aantal onwaardige politici.

Tito heeft de grote held Mihailovic die alle US piloten die daar neergestort waren, veilig thuis gekregen heeft, let wel honderden, kunnen verdringen omdat Rusland en Groot Brittannië een pact hadden en dat Churchill zijn handen aftrok van Mihailovic omdat Stalin Tito steunde.

Iedere Serviër weet dat en iedere Serviër is zich er van bewust dat er karaktermoord op deze held is gepleegd.

[eniotna]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alsof er voor en onder Tito geen spanningen tussen de verschillende Joegoeslavische volkeren waren. Al in de jaren dertig waren er spanningen, vooral gericht tegen de Servische dominantie in de staat. Het waren de communisten die toen de kaart trokken van de andere volkeren en tegen de Serviërs. In diezelfde jaren klonk onder de Kroaten de roep naar onafhankelijkheid steeds luider.

En we kunnen nog een tijdje doorgaan.

Neen, het is historisch totaal onjuist Joegoeslavië als een haven van rust voor te stellen en te doen alsof het na Tito allemaal de schuld is geweest van een aantal onwaardige politici.

Inderdaad. Het Koningrijk Joegoslavië heeft nooit stabiel kunnen functionneren. De Serviërs zagen de opricthing van Joegoslavië als een beloning voor hun strijdvaardigheid en opofferingen in WO1 en wilden een centralistisch land dat vanuit Belgrado zou worden gestuurd. De Kroaten wilden een federaal land waar ze de eeuwenoude instellingen van hun oude Koningrijk (de Sabor, hun parlement) konden behouden. Stjapan Radic, de populairste Kroatische politicus werd doodgeschoten in het Parlement in Belgrado. Later werd de Koning (die Servisch was) vermoord tijdens een staatsbezoek in Frankrijk door Kroatische en Macedonische terroristen. Deze instabiliteit leidde tot een slordige en bloeddige burgeroorlog tijdens WO2. De Duitsers en Italianen hebben de streek nooit volledig kunnen controleren. Tito en zijn partisanen het van de andere facties gehaald omdat zij als enigen alle volkeren konden verenigen in hun strijd tegen de bezetter. Na WO2 bouwde Tito een meer evenwichtige federale structuur, maar na zijn dood was een afscheiding toch onvermeidelijk.

Er bestond gewoon te veel verschillen tussen de volkeren. Niet alleen op vlak van godsdienst, maar ook van geschiedenis en kultuur. Servië, Bosnië en Macedonië zijn echte Balkanlanden, Kroatië en vooral Slovenië hebben veel Italiaanse en Oostenrijkse invloeden. Elk land heeft zijn specificiteit en elk volk was bewust van zijn identiteit. Enkel in Bosnië onstond er een Joegoslavisch gevoel.

[eniotna]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

Maar het was Tito (geboren uit Sloveens Kroatische ouders) zelf die de Serviërs onderdrukte en daarnaast ieder volk naar hun eigen republiek stuurde.

Over die legitimiteit.

Joegoslavië hield pas op toen Montenegro zelfstandig wilde worden.

En Montenegro heeft niets tegen Servië maar door dat te doen, was het eindelijk mogelijk om een onafhankelijk Servië uit te roepen in 2006.

En het is nog niet klaar want Kosovo wordt niet opgegeven, Servië heeft geduld, en de Bosnische Serviërs kunnen binnen een dag Serviërs zijn wanneer ze dat willen c.q. de situatie met die moslim bandieten aldaar dat vraagt.

Srbija je zivot.

Tito onderdrukte de Serviërs helemaal niet. De Serviërs waren nog vrij dominant in de administratie en het leger van het communistische Joegoslavië.

[eniotna]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

Tito heeft de grote held Mihailovic die alle US piloten die daar neergestort waren, veilig thuis gekregen heeft, let wel honderden, kunnen verdringen omdat Rusland en Groot Brittannië een pact hadden en dat Churchill zijn handen aftrok van Mihailovic omdat Stalin Tito steunde.

Iedere Serviër weet dat en iedere Serviër is zich er van bewust dat er karaktermoord op deze held is gepleegd.

Nou ja, Mihailovic besliste op een moment dat Tito een grotere vijand was dan de nazi's...en ging soms collaboreren met de Duitsers en de Italianen. Daarom dat hij de steun van Churchill verloor.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door eniotna

Tito onderdrukte de Serviërs helemaal niet. De Serviërs waren nog vrij dominant in de administratie en het leger van het communistische Joegoslavië.

Dat vonden ze inderdaad belangrijk ja.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door eniotna

Nou ja, Mihailovic besliste op een moment dat Tito een grotere vijand was dan de nazi's...en ging soms collaboreren met de Duitsers en de Italianen. Daarom dat hij de steun van Churchill verloor.

Dat is wat ik bedoel met karaktermoord.

De Serviërs zaten echt niet te wachten op een Joegoslavië waarin ook de Kroaten en Bosniërs zaten.

Weet u wel wat de ustasja's met de Serviërs in de concentratiekampen hebben aangedaan? Zelfs de nazi's vonden dat te ver gaan.

Zo ook met de Bosniërs, zo'n klein volk maar toch 2 ss divisies voor de nazi's omdat de grootmoeftie van Jeruzalem, de oom van Arafat, dat wilde.

[Gerard_Leek]

Oorspronkelijk geplaatst door eniotna

@Gerard Leek: Er bestond geen eensgezinde leiderschap meer, geen verenigde communistische partij. De Slovenen en Kroaten mochten stemmen in pluralistische verkiezingen en kozen voor nationalistische partijen. Stipe Mesic werd inderdaad president (zoals het ook hoorde volgens de Grondwet, al probeerde de Serviërs daar een stokje voor te steken) maar had toen amper macht. Joegoslavië bestond nog de jure, maar het was niets anders dan een lege doos. Het was ieder voor zich. Daarom is dat congres zo belangrijk: het toont aan dat er geen wil was voor een compromis. Met hun numerieke meerderheid wilden de Serviërs hun wil doordrukken op de Slovenen en Kroaten en dat konden ze gewoon niet aanvaarden. Vanaf dat moment verloren de Joegoslavische instituties hun legitimiteit in die twee republieken.

Wie had de leiding van het JNA in 1991? Gezien hoe het de Servische milities openlijk steunde is het niet zo moeilijk om te raden. Het handelde niet als een neutraal "Joegoslavisch" leger maar als middel om de Servische doeleinden te kunnen bereiken.

Echter wat zich afspeelde op het congres van de communistische partij was niet meer dan een dispuut tussen enerzijds Kroatische en Sloveense separatisten die aandrongen op de ontbinding van Joegoslavië en anderzijds Servische leiders die het behoud van Joegoslavië bepleitten. Dus toen de Servische leiders niet tegemoet kwamen aan de eisen van Kroatische en Sloveense separatisten mochten separatistische bewegingen Joegoslavië kapot maken en zomaar de onafhankelijkheid uitroepen?

Het congres waarnaar jij verwijst vond plaats in 1990 of zelfs in 1989. Je beweert dat vanaf dat moment Joegoslavië niet meer zou hebben bestaan en Joegoslavische instellingen geen jurisdictie meer hadden in de Joegoslavische federale eenheden Kroatië en Slovenië. Dus je zegt dat Kroatië en Slovenië al onafhankelijk waren in een periode voordat de Kroatische en Sloveense vertegenwoordigers de onafhankelijkheid uitriepen later in 1990? Ik denk dat je in de war bent. Dus zelfs voordat Kroatië en Slovenië de onafhankelijkheid uitriepen waren ze al onafhankelijk? Blijkbaar bestond Joegoslavië in 1990 niet meer in jouw beleving. Maar wie erkende dat? Wie erkende in 1990 dat Joegoslavië niet meer bestond in zijn staatsgrenzen? Juridisch gezien bestond Joegoslavië in 1990 nog steeds want zijn staatsgrenzen waren toen nog steeds erkend door de internationale gemeenschap.

Om terug te komen op het onderwerp: Juridisch gezien bestond Joegoslavië in 1991 hetgeen impliceert dat het Joegoslavische leger het gebied West-Slavonië niet kon hebben bezet. Dus jouw stelling dat het Joegoslavische leger West-Slavonië bezette klopt niet gezien het feit dat de Joegoslavische staat destijds nog steeds internationaal erkend was en het Joegoslavische leger kon geen Joegoslavisch gebied hebben bezet.

[Gerard_Leek]

Oorspronkelijk geplaatst door eniotna

Tito onderdrukte de Serviërs helemaal niet. De Serviërs waren nog vrij dominant in de administratie en het leger van het communistische Joegoslavië.

Nee? Dus toen Albanezen onder Tito's bestuur etnische Serviërs in Kosovo zuiverden werden de Serviërs in hun provincie niet onderdrukt? Toen Tito na de Kroatische genocide op Serviërs Servische territoria als de Krajina en Baranja (regio Vukovar die Vojvodina toebehoorde) klakkeloos aan de Kroatische federale eenheid toevoegde was geen anti-Servische politieke actie? Tja. Later in de jaren 90 ondervonden de Serviërs toevallig in de Krajina en in Kosovo de verschrikkelijke gevolgen van die politiek die Tito in zijn tijd voerde. Tito legde de basis voor de ontwrichting van Joegoslavië door Servische gebieden aan Kroatië toe te voegen en Kosovo te albaniseren. Dit noem jij geen onderdrukking van Serviërs, net zoals je etnische zuiveringen van Servische gebieden (operatie Falsh) een legitieme bevrijding van "Kroatische" gebieden noemt. Van wie hadden de Kroaten West-Slavonië in 1995 bevrijd van de Servische bevolking die de absolute meerderheid van het gebied was. Operatie Flash was een misdaad tegen het Servische volk van de Krajina dat ook in WOII uitgeroeid werd door Kroatië.