Een ferme scheut liberalisme is dringend nodig

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Hij heeft gewoon een andere mening.
Dat moet u als liberaal toch snappen?

Er is toch iets dat asymmetrisch is tussen liberaal denken en dwingeland denken he. Niet dat denken niet vrij is. Maar:

a) ik vind dat iedereen vrij mag denken

b) ik denk dat iedereen zoals ik moet denken

zijn geen equivalenten. a) laat in principe b) toe, maar b) laat a) niet toe.

Dat is een beetje zoals met onze Islam medeburgers, die hier komen en zeggen "wij maken gebruik van uw godsdienstvrijheid, en nu moet iedereen zich gedragen zoals de Islam voorschrijft".

Een liberaal vindt dat iedereen mag handelen zoals het hem belieft. Een niet-liberaal vindt dat iedereen moet handelen zoals hij het vindt.

Dat is niet equivalent.

[dalibor]

Beetje uw dilemma: wat doe je als liberaal in een samenleving die al decennia het rijnlandmodel toepast? Zelfs onze in naam liberale partijen zeggen dat systeem te willen handhaven. Mits hier en daar een accentverschuiving weliswaar.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Beetje uw dilemma: wat doe je als liberaal in een samenleving die al decennia het rijnlandmodel toepast? Zelfs onze in naam liberale partijen zeggen dat systeem te willen handhaven. Mits hier en daar een accentverschuiving weliswaar.

Dat is geen dilemma. Wie het Rijnlandmodel wil behouden, is geen liberaal.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Beetje uw dilemma: wat doe je als liberaal in een samenleving die al decennia het rijnlandmodel toepast? Zelfs onze in naam liberale partijen zeggen dat systeem te willen handhaven. Mits hier en daar een accentverschuiving weliswaar.

Hij is de enige echte liberaal.
Alle anderen dwalen.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Hij is de enige echte liberaal.
Alle anderen dwalen.

Hoe vaak ge het ook herhaalt, Jack, uw leugen wordt nooit waarheid.

Ik stel enkel dat wie het fundamenteel oneens is met de punten die ik opsomde, onmogelijk als liberaal omschreven kan worden zonder dat het begrip 'liberalisme' iedere inhoud verliest.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De reden is dat ik een prive entiteit ben die enkel maar kan bekomen wat ik zelf ook produceer. Ik kan geen beslag leggen op andermans' productie. Als ik dus een "investering" wil doen, of reeds vandaag beginnen met een consumptie (huis en auto) en ik heb nog niet genoeg productie gedaan en opzij gezet (niet geconsumeerd en dus gespaard), dan moet ik wel een lening aangaan, om met mijn toekomstige productie die huidige consumptie af te betalen.

Maar een staat is een entiteit die het privilege heeft om spul af te pakken van anderen, en een staat is ook een entiteit die zelf maar weinig produceert.

Een staat moet dus op geen enkele wijze "toekomstige productie beloven om vandaag iets kunnen te betalen en consumeren". Een staat NEEMT dat gewoon, door belastingen.

Als een staat een spoorweg wil aanleggen, dan kan de staat vandaag de belastingen verhogen voor die spoorweg, en morgen heeft de staat het geld om die spoorweg te betalen.

Daar zijn maar een paar uitzonderingen voor: wanneer de staat ZULKE GIGANTISCHE infrastructuurwerken wil doen, dat zij fiscaal niet draagbaar zijn in 1 jaar, dan kan de staat inderdaad een kortlopende lening aangaan om die fiscaliteit over enkele jaren uit te spreiden.
Wat de staat eigenlijk doet, is in UW naam voor U een lening aangaan om UW fiscaliteit wat te spreiden als het om gigantische en uitzonderlijke uitgaven gaat.

Bijvoorbeeld: stel dat men vaststelt dat de zeespiegel sterk stijgt, en dat er een soort van gigantisch Deltawerken project nodig is, die 2 keer het BNP zal kosten. Dan moet de staat dat wel spreiden, bijvoorbeeld, door dat over 10 jaar te lenen en U die fiscaliteit (want uiteindelijk zult ge het toch moeten betalen, fiscaal, he !) uit te smeren over 10 jaar. Dan krijgt ge gedurende 10 jaar een 20% belastingsverhoging, in plaats van zelf twee keer uw jaarloon als belasting moeten af te geven en zelf in uw spaargeld moeten te gaan, of een lening aan te gaan om uw belastingen mee te betalen.
Dat is voordelig als de staat betere leenkondities kan bekomen als gij.

Maar zulke uitzonderlijke en quasi catastrofale investeringen niet beschouwd, zou het goed beheer zijn, en logisch zijn, dat de staat een ongeveer constant investeringsniveau handhaaft: dit jaar is het een spoorlijn, volgend jaar is het een autostrade, dan is het een nieuwe villawijk voor de politici, nadien is het een tunnel onder een rivier....

Als dusdanig heeft de staat de middelen uit zijn fiscale inkomsten om constant zijn investeringen mee te financieren. Er is geen enkele reden om leningen aan te gaan om die fiscaliteit naar binnen een paar jaar te verschuiven, want binnen een paar jaar gaan er andere investeringen moeten gebeuren. Men moet de investeringen van morgen niet opsnoepen voor vandaag.

Het grote verschil met een individu is niet alleen het feit dat een individu geen beslag kan leggen op andermans' spul en de staat wel, maar bovendien dat een individu een "levenscyclus" heeft, en de staat normaal gezien niet. Jij gaat een lening aan als je JONG bent om een huis te kopen, omdat je dan nog niet veel hebt geproduceerd, maar je wel nog veel toekomstige productie hebt, terwijl je wel NU een huis nodig hebt. Er lag in jouw geval meer productie in de toekomst, en uw nood voor een investering in een huis was NU. Je moet, gedurende je leven, niet constant huizen kopen. Een is genoeg om in te leven, en je hebt dat nodig in het begin van je volwassen leven. De onbalans tussen het gros van uw productie in de toekomst, en de eenmalige nood voor investering nu, maakt dat een lening de goeie oplossing is.
Maar bij een staat is dat niet zo (tenzij catastrofale nodige investeringen). Die is in continu mode bezig met te consumeren en met te investeren. Er is geen tijdsasymetrie bij een staat.

Het neo-Keynesianisme dacht dat er een asymmetrie was: economische expansie. Die dacht dat bij continu economische groei, er meer en meer productie in de toekomst lag, en dat het dus voordelig zou zijn om daar een fractie reeds naar "nu" te halen. Als uw economie de komende 300 jaar aan 5% gaat groeien, dan is dat continu een beetje alsof je een jonge gast bent die meer en meer gaat verdienen. Je kan je dus nu al je Porsche kopen, hoewel dat NU duur lijkt, ga je binnen 10 jaar lachen om die kosten. En binnen 10 jaar lijkt een straaljager duur, maar binnen 20 jaar ga je lachen om de prijs van die straaljager. Op die manier kan je alles 10 jaar eerder beginnen consumeren en ervan genieten. Dat is de basis gedachte van het neo-Keynesianisme: schulden worden niet afbetaald, ze groeien weg.

Dat is zoals een Ponzi schema: dat valt zwaar op zijn smoel als de groei stopt.

Mooi uitgelegd. Vooral hoe in de gouden jaren men begonnen is aan die schuldenberg, die volgens Mathot wel vanzelf zou verdwijnen.
Maar spijtig genoeg ook hoe ze bij steeds minder groei zijn blijven doen alsof hun neus bloedde en ze doorgingen met geld te steken in zaken die nooit iets zouden opbrengen en ons alleen maar verder en verder in de schulden zouden steken...
Kijk naar Griekenland en iedereen weet nu dat schulden maken, behalve als het om echte investeringen gaat die zichzelf later terugverdienen, alles behalve sociaal is, in tegendeel, het is het toppunt van uitbuiting, maar onze zogezegde 'soiale' socialistische vrienden zijn nog niet zover doorgestoken in hun redeneringen en in hun machtsmisbruik van de aan handen en voeten gebonden burgers...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijzinnige

Dat klopt demonen, dat dit geen probleem zou mogen zijn om die staatsschuld terug te brengen naar 60% van het BBP. Tenzij......de NVA regering ook nog eens graag oorlogje wil gaan spelen in de rest van Europa en de wereld. Dat kost geld ! Zo zal tegen 2019, volgens de NVA planning, het defensie budget (wat een naam) worden opgetrokken tot 2,2 miljard om tegen 2030 op te lopen tot 6,6 miljard of een verdrievoudiging.

Dat is wat men noemt over het leed elders beginnen te praten als bij ons het water aan de mond staat...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Er wordt inderdaad te weinig gesneden waar het echt zou moeten, nl. op het ambtenaren-bestel. Maar zelfs met alleen maar wat gemorrel in de marge ligt het land al plat door de vakbonden. Dat is voor mij de grootste hinderpaal op dit moment om het bestuur meer efficient te maken.

De vakbonden en de bijbehorende verzuiling die heel het politiek gebeuren lam leggen; zij willen nl. niet inleveren en niet de tering naar de nering zetten... en waarschijnlijk zo ook aan macht en invloed verliezen...

[dalibor]

De staat voorstellen als entiteit die zelf niets produceert is onzin.

In wezen is de staat (van gemeente tot en met EU en VN) het instrument waarmee burgers op basis van consensus een aantal taken gemeenschappelijk organiseren. Dat een aantal fundi' s zich aan die consensus wensen te onttrekken is hun goed recht. Maar in wezen is dat een standpunt ver buiten de bestaande consensus. In het politiek landschap van de voorbije jaren in ons land had enkel LDD daar een aantal kenmerken van.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

De staat voorstellen als entiteit die zelf niets produceert is onzin.

In wezen is de staat (van gemeente tot en met EU en VN) het instrument waarmee burgers op basis van consensus een aantal taken gemeenschappelijk organiseren. Dat een aantal fundi' s zich aan die consensus wensen te onttrekken is hun goed recht. Maar in wezen is dat een standpunt ver buiten de bestaande consensus. In het politiek landschap van de voorbije jaren in ons land had enkel LDD daar een aantal kenmerken van.

Waar ziet u nog enige consensus???

Aan de ene kant zij die vinden dat alles, en dan dikwijls gewoonweg alles, onder die consensus toegelaten moet zijn en aan de andere kant zij die vinden dat alles, en dan ook alles, onder die consensus te veel is...

En daartussen de burger die zogezegd moet kiezen, maar die alles en zijn tegendeel voorgeschoteld krijgt als de enige waarheid, waarbij de echte waarheid meestal vernuftig verzwegen wordt...

denk je nu echt dat de doorsnee Grieken, die zogezegd democratisch moesten gaan kiezen, wisten welk spel er boven hun hoofden gespeeld werd???

Maar ja, nu iedereen in het koor maar roepen dat ze er zelf voor gekozen hebben...
zoals met de kolonisatie, waar een bepaald aantal personen en/of groepen en zelfs staten, zich enorm aan verrijkt hebben en nu de Westerse mens willen voorhouden dat hijzelf schuld heeft aan heel dat debacle, terwijl het voor de meeste mensen een heel ver van hun bed show was...

Zoals ze zeggen, de geschiedenis herhaalt zich... en de gewone mens zal de worst wezen die opgegeten zal worden...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door versch geplokken

Vooral de liberale politici.

Zoals?

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

De staat voorstellen als entiteit die zelf niets produceert is onzin.

In wezen is de staat (van gemeente tot en met EU en VN) het instrument waarmee burgers op basis van consensus een aantal taken gemeenschappelijk organiseren. Dat een aantal fundi' s zich aan die consensus wensen te onttrekken is hun goed recht. Maar in wezen is dat een standpunt ver buiten de bestaande consensus. In het politiek landschap van de voorbije jaren in ons land had enkel LDD daar een aantal kenmerken van.

Welke consensus? Een consensus vereist dat er voorafgaand overleg werd gepleegd en er dan een akkoord werd gesloten.

Ik heb aan dat overleg - als dat al plaatsgevonden zou hebben - niet deelgenomen noch heb ik mij laten vertegenwoordigen door een derde.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Welke consensus? Een consensus vereist dat er voorafgaand overleg werd gepleegd en er dan een akkoord werd gesloten.

Ik heb aan dat overleg - als dat al plaatsgevonden zou hebben - niet deelgenomen noch heb ik mij laten vertegenwoordigen door een derde.

Dat model is in de periode na WO II opgebouwd, op democratische wijze.

Het staat eenieder vrij om op basis van politiek dat model te vervangen door wat anders. Maar uw argument komt erop neer dat we het bord zouden moeten afvegen telkens iemand 18 jaar wordt.

Je kan beter dan dit soort sofismen, Nebur.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Dat model is in de periode na WO II opgebouwd, op democratische wijze.

Het staat eenieder vrij om op basis van politiek dat model te vervangen door wat anders. Maar uw argument komt erop neer dat we het bord zouden moeten afvegen telkens iemand 18 jaar wordt.

Je kan beter dan dit soort sofismen, Nebur.

Mijn punt is dat er een soort van opt-out zou moeten zijn. Mijn punt is dat de staat niemand zou mogen dwingen om in een weliswaar semi-democratisch maar totalitair systeem te functioneren.

En het 'change from within'-argument is te belachelijk voor woorden.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Mijn punt is dat er een soort van opt-out zou moeten zijn. Mijn punt is dat de staat niemand zou mogen dwingen om in een weliswaar semi-democratisch maar totalitair systeem te functioneren.

En het 'change from within'-argument is te belachelijk voor woorden.

Geldt die opt out dan ook voor burgerlijk recht, handelsrecht, arbeidsrecht, strafrecht?

U bent een klassiek anarcho-liberaal. Niets bijzonders. Een filosofie die een minieme fractie van de publieke opinie vertegenwoordigt.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Geldt die opt out dan ook voor burgerlijk recht, handelsrecht, arbeidsrecht, strafrecht?

U bent een klassiek anarcho-liberaal. Niets bijzonders. Een filosofie die een minieme fractie van de publieke opinie vertegenwoordigt.

Voor het arbeidsrecht en niet-contractueel handelsrecht geldt die opt-out zeker.

Inzake het burgerlijk en het strafrecht: het respecteren van andermans vrijheden is nog steeds een plicht, ook na de opt-out. Men kan dus nog steeds vervolgd worden als men steelt of moordt. Maar men kan niet meer trouwen voor de wet, men is niet meer onderworpen aan de personenbelasting, ...

[De schoofzak]

Dat lijstje in de openingspost: wat een hoogdravend gezwam !!
(noten benen: ik ben gestopt na die liberalisering van drugs en van wapens ..., wat niet belet dat er wellicht wel zakes instaan die wel de moeite zijn om na te streven ...)

Dat lijstje zal nooit ofte nooit volledig vervuld geraken; niet in het minst omdat de nva geen liberale partij is, maar wel een gemeenschapspartij.

Dan vraag ik aan de topicstarter en aan zijn medestanders: met welke politieke vrienden denk je deze zaken verwezenlijkt te krijgen ?

.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Hij is de enige echte liberaal.
Alle anderen dwalen.

Het is niet omdat de DDR zichzelf "democratisch" noemde, dat ze dat ook was he.

[Tavek]

Liberalisme in haar zuiverste vorm in onnatuurlijk: de menselijke psyche werkt zo niet, en heeft zo nooit gewerkt.

De sociale dynamiek die aanwezig is in een maatschappij zal steeds deze vorm van liberalisme om zeep helpen.

Ergo, het zal bij een gedachtenexperiment blijven. Voer het in, en het is op 1 jaar dood en begraven.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat lijstje in de openingspost: wat een hoogdravend gezwam !!
(noten benen: ik ben gestopt na die liberalisering van drugs en van wapens ..., wat niet belet dat er wellicht wel zakes instaan die wel de moeite zijn om na te streven ...)

Dat lijstje zal nooit ofte nooit volledig vervuld geraken; niet in het minst omdat de nva geen liberale partij is, maar wel een gemeenschapspartij.

Dan vraag ik aan de topicstarter en aan zijn medestanders: met welke politieke vrienden denk je deze zaken verwezenlijkt te krijgen ?

Ik heb nergens de N-VA vermeld, dus ik zie niet in wat zij hiermee te maken hebben.

De enige manier om dit te realiseren, is burgerlijke ongehoorzaamheid, het passief en/of actief tegenwerken van de overheid. Ik zie geen heil in partijpolitiek om dit te verwezenlijken.