Algemeen Europees Engels

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Aangezien Fries taalinhoudelijk niet verder van het AN af staat dan Limburgs of Gronings, voelt men daar ook niet aan dat Fries wel een aparte taal is en hun eigen streektaal niet.

"taalinhoudelijk"?
Ik dacht dat Fries een 'eigen' taal was? En dat de verschillen tussen Fries en NL groter zijn dan tussen ... het Duits en het NL?
Dus helemaal niet te vergelijken met Limburgs, Gronings en mijn eigen Vlaams-Brabants, 'talen' die Nederlandse dialecten zijn.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduognat

Zouden we niet beter opnieuw Diets in de plaats van Nederlands gebruiken ?

Nog een achterlijke...
Sorry, hoor, maar dat 'gezever' over 'Diets' ipv NL is 'dikke truut'.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduognat

Zouden we niet beter opnieuw Diets in de plaats van Nederlands gebruiken ?
Op die manier wordt in Nederland duidelijk dat er een Diets en een Fries taalgebied bestaat, terwijl ze met zijn allen ook nog Nederlander kunnen blijven.

Dan mag je eerst proberen om de vieze smaak weg te krijgen die Nederlanders in hun mond krijgen bij het woord Diets. Maar afgezien daarvan, slaat het idee nergens op.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

"taalinhoudelijk"?
Ik dacht dat Fries een 'eigen' taal was? En dat de verschillen tussen Fries en NL groter zijn dan tussen ... het Duits en het NL?
Dus helemaal niet te vergelijken met Limburgs, Gronings en mijn eigen Vlaams-Brabants, 'talen' die Nederlandse dialecten zijn.

Fries is inderdaad een eigen taal, maar taalinhoudelijk staat het veel minder ver af van het Nederlands dan andere dialecten. De vergelijking tussen Duits en Nederlands enerzijds en Fries en Engels anderzijds is een echte klassieker, maar gaat maar op voor een beperkt aantal oude basiswoorden van het Fries. Het Friese taal als geheel lijkt echter veel meer op Nederlands dan op Engels. En zoals je ziet, staan Gronings, Limburgs en het West-Vlaams in de Westhoek veel verder af van het AN dan het Fries, ja zelfs alle Nedersaksische, Brabantse en Vlaamse dialecten staan verder van het AN.

[Pelgrim]

Ik ben deze zomer nog naar friesland geweest en het eerste dat me opviel was dat de gemeentenamen op de borden gewoonlijk in twee talen werden vermeld.

[Tjeerd]

Ik wil even reageren op de kaart in de post van Dimitri over de afstand van streektalen en dialecten ten opzichte van het ABN.
Dat Nederlands meer op het Duits lijkt dan op het Spaans is iedereen duidelijk, maar hoeveel meer dat is wat minder duidelijk.
Kennelijk heeft de maker van de kaart toch een maat gevonden om de verschillen tussen talen te meten
Zolang mij niet duidelijk is hoe die onderzoeker de betreffende kaart samengesteld heeft, neem ik die kaart niet erg serieus.

Dat het Fries en Engels historisch nauw aan elkaar verwand zijn is duidelijk gezien het volgende rijmpje dat vermeld staat in "Uit Frieslands volksleven' van Waling Dijkstra:

Buter, brea en griene tsiis is goed Ingelsk en ek goed Fries.


Waarbij vooral de uitspraak van de beide talen veel overeenkomsten bezitten.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Tjeerd

Ik wil even reageren op de kaart in de post van Dimitri over de afstand van streektalen en dialecten ten opzichte van het ABN.
Dat Nederlands meer op het Duits lijkt dan op het Spaans is iedereen duidelijk, maar hoeveel meer dat is wat minder duidelijk.
Kennelijk heeft de maker van de kaart toch een maat gevonden om de verschillen tussen talen te meten
Zolang mij niet duidelijk is hoe die onderzoeker de betreffende kaart samengesteld heeft, neem ik die kaart niet erg serieus.

De uitleg:

Berekening van talige afstand d.m.v. de featurefrequentiemethode (FFM)
Dialectologen C. en G. Hoppenbrouwers, verbonden aan de Rijksuniversiteit Groningen, presenteerden eind jaren tachtig een alternatief om de linguïstische afstand tussen taalvarianten te onderscheiden. Deze maat is gebaseerd op de frequentie waarmee in verschillende dialecten gebruik wordt gemaakt van fonologische features. Het gaat om de featurefrequentiemethode (FFM)
Het computerprogramma voor de FFM berekent voor een willekeurig aantal dialecten de relatieve frequentie van de fonologische kenmerken. Als invoer dienen teksten in fonetisch schrift, één voor ieder te onderzoeken dialect, en een matrix met featurespecificaties van alle gebruikte fonetische tekens. De gevonden waarden kunnen worden weergegeven in de vorm van een FF-histogram met staven voor iedere feature. De hoogte van iedere staaf is daarbij evenredig aan de relatieve frequentie van het corresponderende kenmerk.
Bij het onderzoek is gebruik gemaakt van gegevens uit de Reeks Nederlandsche Dialectatlassen (RND). De RND bevat gegevens uit bijna tweeduizend plaatsen in Nederland en Vlaanderen, waaruit –op geografische spreiding- 156 plaatsen zijn geselecteerd. De toetsing van die 156 dialecten aan het Algemeen Nederlands gaf bovenstaand beeld.

Op de kaart is de ordening naar overeenkomst met het Algemeen Nederlands (AN) in beeld gebracht. Geheel in overeenstemming met de geijkte opvatting blijkt het dialect van Haarlem bijzonder hoog met het AN te correleren. Enkel in het polderdorp Dronten spreekt men ‘zuiverder’ Nederlands. De kopgroep bestaat verder uit de Zuid-Hollandse dialecten van Bodegraven (3) en Barendrecht (4), gevolgd door het Westfriese dialect van Heerhugowaard (5). In een boog die de Hollandse dialecten, vinden we vervolgens Enkhuizen (6), het Utrechtse Houten (7), het Westbrabantse Sprundel (8 ) en het Zeeuws-Vlaamse Hulst (9).

Het is interessant om de rangorde van de dialecten op bovenstaande kaart te vergelijken met de uitkomsten van het onderzoek van Van Hout & Münstermann (1981 en 1982). In hun onderzoek wordt de notie linguïstische afstand vastgesteld middels een proefopzet waarbij vooraf geëvalueerde dialectopnamen werden afgespeeld. Proefpersonen moesten op een zevenpuntsschaal aangeven in welke mate de gereproduceerde fragmenten afweken van het AN (1 is ‘zo dicht mogelijk bij’ en 7 is ‘zo ver mogelijk verwijderd van het AN’). Het uitkomst van dat onderzoekje:

Linguïstische afstand naar Van Hout & Münstermann:

1. Utrechts
2. Amsterdams
3. Oostbrabants
4. Twents
Gronings
6. Limburgs

De relatieve ordening van de dialecten blijkt in beide bovenstaande benaderingen mooi te corresponderen. Het enige opvallende verschil is de samenval van het Gronings en het Twents in de benadering van Van Hout & Münstermann, terwijl de FFM hier wel degelijk verschillen laat zien.

Bron van kaart en uitleg: http://www.taal.phileon.nl/kaart/hoppenbrouwers.php#ffm

Dat het Fries en Engels historisch nauw aan elkaar verwand zijn is duidelijk gezien het volgende rijmpje dat vermeld staat in "Uit Frieslands volksleven' van Waling Dijkstra:

Buter, brea en griene tsiis is goed Ingelsk en ek goed Fries.

Waarbij vooral de uitspraak van de beide talen veel overeenkomsten bezitten.

Historisch is er inderdaad een overeenkomst voor veel woorden, maar het huidige Fries lijkt toch echt wel meer op Nederlands dan op Engels hoor. Hoewel ik nooit in Friesland heb gewoond, kan ik Fries vaak gemakkelijk volgen. Heel anders is dat bijv. bij het Limburgs en sommige Nedersaksische dialecten, die als spreektaal soms nauwelijks te verstaan zijn.

[Pelgrim]

Ik heb noch met limburgs noch met fries echte problemen. Volgens mij liggen die talen veel dichter bij elkaar dan sommigen ons willen doen geloven. Dat is zoals het verhaaltje dat een west vlaming en een limburger elkaar niet verstaan. In hun eigen dialect misschien niet maar ze hebben wel een gemeenschappelijke standaardtaal die relatief dicht bij de dialecten aanleunt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik heb noch met limburgs noch met fries echte problemen. Volgens mij liggen die talen veel dichter bij elkaar dan sommigen ons willen doen geloven. Dat is zoals het verhaaltje dat een west vlaming en een limburger elkaar niet verstaan. In hun eigen dialect misschien niet maar ze hebben wel een gemeenschappelijke standaardtaal die relatief dicht bij de dialecten aanleunt.

Precies, en dat is ook de reden dat veel Nederlanders geen verschil zien tussen Fries en de Nederlandse dialecten. Ze voelen niet aan dat Fries een aparte taal is.

[Fryk]

wat kin my de mining fan dy Hollanders skele!!

Wy binne Friezen, en wy binne roppen fanwege ús histoarysk bewustwêzen ús as Friezen te hâlden en te dragen.
Steatkundich hearre wy (noch) by Nederlân, geastlik steane wy op ús sels.
Dat geastlik selsbestean uteret him it klearst yn ús taal, en dy is derom it earste yn ús Fryske striid. Har moatte wy trou bliuwe, ús hiele libben. Leafde ta de taal sûnder leafde ta it folk is eat ûnbesteanbers.

De kultuer yn Fryslân heart Frysk te wêzen; oars meitsje wy ús plak as Fryske folk net skjin.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Fryk

wat kin my de mining fan dy Hollanders skele!!

Wy binne Friezen, en wy binne roppen fanwege ús histoarysk bewustwêzen ús as Friezen te hâlden en te dragen.
Steatkundich hearre wy (noch) by Nederlân, geastlik steane wy op ús sels.
Dat geastlik selsbestean uteret him it klearst yn ús taal, en dy is derom it earste yn ús Fryske striid. Har moatte wy trou bliuwe, ús hiele libben. Leafde ta de taal sûnder leafde ta it folk is eat ûnbesteanbers.

De kultuer yn Fryslân heart Frysk te wêzen; oars meitsje wy ús plak as Fryske folk net skjin.

Dan kun je bij voorbaat al de 44% van de Friezen afschrijven die geen Fries spreken. En dat zelfbewustzijn is ook niet overal even sterk. Het feit dat er geen noemenswaardige onafhankelijkheidsbeweging bestaat zegt genoeg. Friesland is dan ook niet in staat zelfstandig te overleven.

[Fryk]

dat is net wier Dimitri

sjoch hjir,

http://groups.msn.com/groepfanauwerk-/
http://fnp.nl

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Fryk

dat is net wier Dimitri

sjoch hjir,

http://groups.msn.com/groepfanauwerk-/
http://fnp.nl

De FNP is niet voor onafhankelijkheid, zelfs verdere autonomie staat er maar zeer vaag omschreven in het programma. En je MSN-groepje kan ik toch niet echt beschouwen als noemenswaardige onafhankelijkheidsbeweging, zeker gezien het feit dat je "Nij-Fryslân" gebieden omvat die niets hebben en waarschijnlijk ook niets w�*llen hebben met Friesland.

[Hrafnar]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dan mag je eerst proberen om de vieze smaak weg te krijgen die Nederlanders in hun mond krijgen bij het woord Diets. Maar afgezien daarvan, slaat het idee nergens op.

Ik krijg als Nederlander helemaal geen vieze smaak in de mond bij het woord "Diets". Integendeel zou ik welhaast zeggen, Diets ligt uitstekend in de mond en het woord zelf betekent, net zoals de verwante woorden Duits, Deutsch, Duuts, Teutoons, en zelfs het (oud)Ierse Thuata, niets meer of minder dan "volk" of "van het volk", hier uiteraard "de taal van het volk". Ik snap dus niet waarom men daar een vieze smaak van in de mond zou moeten krijgen. Het idee slaat dus wel degelijk ergens op.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hrafnar

Ik krijg als Nederlander helemaal geen vieze smaak in de mond bij het woord "Diets". Integendeel zou ik welhaast zeggen, Diets ligt uitstekend in de mond en het woord zelf betekent, net zoals de verwante woorden Duits, Deutsch, Duuts, Teutoons, en zelfs het (oud)Ierse Thuata, niets meer of minder dan "volk" of "van het volk", hier uiteraard "de taal van het volk". Ik snap dus niet waarom men daar een vieze smaak van in de mond zou moeten krijgen. Het idee slaat dus wel degelijk ergens op.

Jij niet, andere mensen wel. Ga maar vragen of men de term 'Nederlands' wil vervangen door 'Diets'. Je zult weinig medestanders vinden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Fryk

wat kin my de mining fan dy Hollanders skele!!

Wy binne Friezen, en wy binne roppen fanwege ús histoarysk bewustwêzen ús as Friezen te hâlden en te dragen.
Steatkundich hearre wy (noch) by Nederlân, geastlik steane wy op ús sels.
Dat geastlik selsbestean uteret him it klearst yn ús taal, en dy is derom it earste yn ús Fryske striid. Har moatte wy trou bliuwe, ús hiele libben. Leafde ta de taal sûnder leafde ta it folk is eat ûnbesteanbers.

De kultuer yn Fryslân heart Frysk te wêzen; oars meitsje wy ús plak as Fryske folk net skjin.

Ooit al van het concept confederalisme gehoord? In een confederaal groot nederland zou Friesland een volwaardige plaats hebben net als alle andere deelstaten. En dat zou onder meer impliceren dat ook het Fries als taal volwaardig erkent wordt. Anderzijds zouden de Friezen in dat grotere Nederland de steun vinden die ze ongetwijfeld zullen nodig hebben in deze tijd van mondialisering en eurocratisering.