Ik ben absolute voorstander van, ....

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het geldt niet alleen in de eigen richting bij mijn weten.

Juist!

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Indomitable

I rest my case.

Want?

Paulus.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat heb je verkeerd voor.

Van mij mag iedereen zeggen wat hij wil. Maar dat houdt in dat niemand, iemand anders het zwijgen mag opleggen. Dat lijkt me een logisch gevolg.

Maak jij onderscheid tussen de mening verkondigen dat men iemand het zwijgen moet opleggen en de daad van iemand effectief het zwijgen op te leggen?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Maak jij onderscheid tussen de mening verkondigen dat men iemand het zwijgen moet opleggen en de daad van iemand effectief het zwijgen op te leggen?

Van zodra iemand zegt: "jij moet zwijgen" is dat volgens mij een beperking van de vrijemeningsuiting die verbaal wordt opgelegd.

Iemand die zegt: "jij zou beter zwijgen" is dat een mening die geuit mag worden.

Ik moet wel toegeven dat je mij serieus aan het denken hebt gezet. Ik wil je daarvoor oprecht bedanken.

Paulus.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O ja, de christenen zijn echt wel een gevaar in de wereld...

Inderdaad, zij willen mijn vrijheid beperken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Van zodra iemand zegt: "jij moet zwijgen" is dat volgens mij een beperking van de vrijemeningsuiting die verbaal wordt opgelegd.
Iemand die zegt: "jij zou beter zwijgen" is dat een mening die geuit mag worden.

Onzin.
Ik zal het je bewijzen:
Ik zeg hier en nu: "Jij moet zwijgen en stoppen met je mening hier te posten!"
Benieuwd of ik je meningsuiting ingeperkt heb....

Ik moet wel toegeven dat je mij serieus aan het denken hebt gezet. Ik wil je daarvoor oprecht bedanken.

Paulus.

Geen dank.
Het is materie die me nauw aan het hart ligt, en blijvend nadenken erover is een must.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat heb je verkeerd voor.

Van mij mag iedereen zeggen wat hij wil. Maar dat houdt in dat niemand, iemand anders het zwijgen mag opleggen. Dat lijkt me een logisch gevolg.

Van mij mag iedereen een ideologie of religie belijden die hij verkiest. Maar dat houdt in dat ideologieën of religies, die geen andere verdragen, ook niet verdragen moeten worden.

Paulus.

Maar jij wilt anderen wel het zwijgen opleggen...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Maar jij wilt anderen wel het zwijgen opleggen...

Maar allee, ik zeg juist van niet. Hoe kom je daar nu toch bij?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Onzin.
Ik zal het je bewijzen:
Ik zeg hier en nu: "Jij moet zwijgen en stoppen met je mening hier te posten!"
Benieuwd of ik je meningsuiting ingeperkt heb....

Eigenlijk wel, vind ik.

Als je dat zegt, dan wordt ik een beetje bang, waardoor ik voorzichtiger word, in mijn uitspraken en in bepaalde gevallen, zal ik ook zwijgen, terwijl ik dat eigenlijk niet wil.

Het hangt natuurlijk ook een beetje af van wie dit zegt, (een koning, rechter, politieagent, of een kind, een papegaai, een medeforummer,... je snapt het wel.

De machtspositie tegenover mij van diegene die de uitspraak doet, is van invloed op mijn gedrag. Inclusief, het uiten van mijn mening. Er zit een beetje dwang in het werkwoord "moeten".

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Inderdaad, zij willen mijn vrijheid beperken.

Onzin.

Paulus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Partiekske, je bent een klootzakske en een hoerenjong en te lomp om een kikker van de kant te duwen.

Vrije meningsuiting... moet kunnen he Patrickve ?

Uiteraard.

Niks mis mee.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Kijk Patrick, in zekere zin geef je het zelf aan: zodra een mening ophoudt enkel een mening te zijn, en overgaat in een daad, dan kan, mag en moet er soms beperkend opgetreden worden.
Maar het louter poneren van een mening, moet steeds kunnen
ongeacht de inhoud.
Dat houdt de andersgezinden niet tegen om de tegenovergestelde mening te verkondigen.

Wij zijn het (weer eens) perfect eens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Maak jij onderscheid tussen de mening verkondigen dat men iemand het zwijgen moet opleggen en de daad van iemand effectief het zwijgen op te leggen?

Als mijne kleine tegen mij zegt "zwijgt !" dan is het eerder hij die een risico loopt. Als daarentegen iemand zegt "Boris en Igor, doe dat manneke daar eens zwijgen !", dan denk ik dat ik een risico loop

En ergens is er een schemerzone. "Al wie de profeet beledigt, moet afgeknald worden op hun redactie", is dat een uiting van vrije mening, of het begin van het organiseren/aanzetten van/tot een misdaad ?

Als ik schrijf "OK, den eerste die die vent aflapt, krijgt van mij 10 000 Euro", is dat een vrije meningsuiting, of is dat vierkant een solicitatie voor een huurmoordenaar ?

Als iemand zegt "als ge die mannen gaat afknallen, krijgt ge 70 maagden in het paradijs", waar situeert zich dat ?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Eigenlijk wel, vind ik.

Als je dat zegt, dan wordt ik een beetje bang, waardoor ik voorzichtiger word, in mijn uitspraken en in bepaalde gevallen, zal ik ook zwijgen, terwijl ik dat eigenlijk niet wil.

Als wij beiden op voet van gelijkheid, in een vrij toegangkelijke en vrij vermijdbare ruimte (zoals internetfora) beiden onze tegengestelde meningen kunnen formuleren, zonder dat we dwangmiddelen gebruiken om onze mening uit te (laten) voeren, dan moet het perfect kunnen dat de ene zegt:"Zwijg!" en de andere: "Spreek!" waarna beiden hun respectievelijke zin doen.

Het hangt natuurlijk ook een beetje af van wie dit zegt, (een koning, rechter, politieagent, of een kind, een papegaai, een medeforummer,... je snapt het wel.

De machtspositie tegenover mij van diegene die de uitspraak doet, is van invloed op mijn gedrag. Inclusief, het uiten van mijn mening. Er zit een beetje dwang in het werkwoord "moeten".

Paulus.

Hier schets je een totaal andere context.
Als je je in een situatie bevindt waar er (over)macht en dwang kunnen uitgeoefend worden, dan zijn we niet langer in een situatie waar de vrije meningsuiting een issue is.
Dat verschil kan misschien best geïllustreerd worden aan de hand van voorbeelden uit de wereld van sexuele intimidatie.
Mensen die met mekaar niks te maken hebben en op voet van gelijkheid met mekaar staan, kunnen ongeremd de wens te kennen geven dat ze met elkaar een leuke namiddag in bed willen doorbrengen.
Beiden kunnen dan in vrijheid beslissen wat ze met die mening al dan niet aanvangen.
Maar dat ligt compleet anders wanneer er een ongelijke machtsverhouding speelt.
Leraars, politiemensen, ambtenaren, directeurs, collegae op het werk etc. moeten dergelijke meningen voor zich houden binnen die machtsverhoudingen omdat er dan dwang bij kan komen kijken.

Je moet dus de discussie over vrije meningsuiting zuiver voeren en in de juiste context: vrijheid, onafhankelijkheid, gelijkwaardigheid, zonder dwang om een van beide meningen gestalte te geven irl.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als wij beiden op voet van gelijkheid, .../...Je moet dus de discussie over vrije meningsuiting zuiver voeren en in de juiste context: vrijheid, onafhankelijkheid, gelijkwaardigheid, zonder dwang om een van beide meningen gestalte te geven irl.

Ik ben het volledig eens met je volledige laatste posting waarvan ik maar een deel gequoted heb, om plaats te besparen.

Tof van je, dat je probeert te begrijpen hoe ik begrepen wil worden en dat is zeker wederzijds.

Je stijgt in mijn achting. Je bent naar mijn mening een meerwaarde voor dit forum.

Bedankt.

Paulus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard.

Niks mis mee.

Hopelijk leest de moderator dit ook.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Hopelijk leest de moderator dit ook.

Op dit forum heerst geen vrije meningsuiting. Dat is afgesproken van zodra je hier je account aanmaakt. Maar de "straf" beperkt zich tot het uitoefenen van het recht van de eigenaars van dit forum: U eraf zwieren. Omdat het HUN forum is, geven zij daar toegang aan wie ze willen, en gooien ze eraf wie ze willen.

Echter, dat heeft niks strafrechterlijks te maken.

Het kan ook zijn dat ik vind dat uw vrije meningsuiting mij schade berokkent, en dan ga jij daar ook (volgens de mening van de rechter) voor moeten opdraaien. Maar je zal niet GESTRAFT worden voor uw meningsuiting. Ge gaat er, zoals met alles wat ge doet, wel de gevolgen moeten van dragen (zoals slechte relaties met forum eigenaars, of schadevergoeding moeten betalen als ge schade berokkend hebt).

Gij zijt vrij om met een auto te rijden, maar als ge er brokken mee maakt, moet ge die brokken wel betalen natuurlijk. Dat is geen straf. Het is niet "verboden". Maar ge draagt er wel de gevolgen van.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Op dit forum heerst geen vrije meningsuiting. Dat is afgesproken van zodra je hier je account aanmaakt. Maar de "straf" beperkt zich tot het uitoefenen van het recht van de eigenaars van dit forum: U eraf zwieren. Omdat het HUN forum is, geven zij daar toegang aan wie ze willen, en gooien ze eraf wie ze willen.

Echter, dat heeft niks strafrechterlijks te maken.

Het kan ook zijn dat ik vind dat uw vrije meningsuiting mij schade berokkent, en dan ga jij daar ook (volgens de mening van de rechter) voor moeten opdraaien. Maar je zal niet GESTRAFT worden voor uw meningsuiting. Ge gaat er, zoals met alles wat ge doet, wel de gevolgen moeten van dragen (zoals slechte relaties met forum eigenaars, of schadevergoeding moeten betalen als ge schade berokkend hebt).

Gij zijt vrij om met een auto te rijden, maar als ge er brokken mee maakt, moet ge die brokken wel betalen natuurlijk. Dat is geen straf. Het is niet "verboden". Maar ge draagt er wel de gevolgen van.

Hier lijk je een andere grens aan te raken die vaak misbruikt wordt om inperking van de meningsvrijheid te bepleiten.
De vrijheid van meningsuiting lijkt soms te conflicteren met een ander gezond principe nl. dat van 'baas in eigen huis'
Maar dat is slechts een schijnprobleem.

Om volledige vrijheid van meningsuiting mogelijk te maken, moet er voor de toehoorder de mogelijkheid bestaan om geuite meningen in vrijheid te aanhoren, maar ook om ze niet te aanhoren of te ontwijken.
Ongevraagd op elk moment overal iedereen meningen in het oor schreeuwen en opdringen is immers niet wenselijk, en moet kunnen vermeden worden.
Dat kan gerealiseerd worden door de vrijheid niet inhoudelijk maar ruimtelijk te beperken.

In eigen huis is dat makkelijk: deur op de neus van de Jehova en hij kan op het voetpad uit zijn wachttoren declameren.
En zelf zeg je thuis uiteraard alles wat je wil.

Maar vrijheid van meningsuiting heeft weinig zin als ze niet mag beoefend worden in de publieke ruimte.
Daartoe bestaat o.a. de vrijheid van drukpers.
De vrijheid om géén kennis te nemen van gedrukte meningen, is makkelijk te nemen: je leest bepaalde kranten of magazines niet.
Idem voor de recentere media: je zapt bepaalde zenders weg, en klaar is kees.

Idealiter zouden er in de publieke ruimte afgebakende gedeeltes moeten voorbehouden zijn, om publiekelijk meningen te uiten.
Die afgebakende ruimtes moeten voor iedereen vrij toegangkelijk zijn, maar moeten ook ten allen tijde kunnen verlaten worden en vermijdbaar zijn.
Onder die voorwaarde van ruimtelijke restrictie, kan inhoudelijk letterlijk alles gezegd worden zonder noemenswaardige problemen.
De oudste vorm daarvan is het antieke forum (Athene/Rome) waar indertijd alles kon gezegd worden voor wie de boodschap wilde horen.
Een dergelijk fenomeen is (was?) ook de 'speakers corner' in Hyde Park.
Ook een internetforum zou een dergelijke functie kunnen vervullen...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik ben het volledig eens met je volledige laatste posting waarvan ik maar een deel gequoted heb, om plaats te besparen.

Tof van je, dat je probeert te begrijpen hoe ik begrepen wil worden en dat is zeker wederzijds.

Je stijgt in mijn achting. Je bent naar mijn mening een meerwaarde voor dit forum.

Bedankt.

Paulus.

Bedankt Paulus maar u geeft me te veel krediet.
Mijn opinie mét argumenten pro vrije meningsuiting werd in grote gevormd door een voormalig forumlid Jos Verhulst.
In zijn betoog daaromtrent kon ik me grotendeels terugvinden.
Zijn zeer uitgesponnen mening over het vrije woord kan je op onderstaande link terugvinden:
http://www.vrijgeestesleven.be/direc...icavrwoord.htm

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Om volledige vrijheid van meningsuiting mogelijk te maken, moet er voor de toehoorder de mogelijkheid bestaan om geuite meningen in vrijheid te aanhoren, maar ook om ze niet te aanhoren of te ontwijken.
Ongevraagd op elk moment overal iedereen meningen in het oor schreeuwen en opdringen is immers niet wenselijk, en moet kunnen vermeden worden.
Dat kan gerealiseerd worden door de vrijheid niet inhoudelijk maar ruimtelijk te beperken.

Het punt ging hem in mijn betoog niet over "dingen die je niet wil horen", maar wel over "dingen die mij schade berokkenen". Kwaadspreken bijvoorbeeld, dat economische schade kan toebrengen, of andere schade kan toebrengen.