Groot-België

[C uit W]

En als vlaanderen onafhankelijk wordt voelt iedereen zich vlaming.
PS hoeveel % denkt u voelde zich Belg in 1830?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Royalist

U bedoelt http://www.kuleuven.ac.be/sociologie...munautaire.pdf

Wat een pijnlijke verdraaiing van de feiten.

15,1% voelt zich alleen Belg t.o.v. slechts 7% voelt zich enkel Vlaming.

In totaal helt de hele schaal over richting België. En dat kan iedere nuchtere ziel opmaken die deze studie leest. Doen!

Ten eerste een opmerking over de studie: in de inleiding wordt aangegeven dat de steekproef (ruim 2100 Vlamingen) afweek van de populatie. Om te zorgen dat de steekproefcijfers "perfect" overeen zouden komen met de populatie heeft men gekozen voor het wegen van de stemmen (de uitspraken van groepen die in de steekproef kleiner waren dan in de populatie telden zwaarder). Dit is echter niet echt een betrouwbare methode. Als je steekproef niet deugt, moet je eigenlijk een nieuwe steekproef trekken, anders kun je niet echt betrouwbare uitspraken over doen!

Ten tweede valt inderdaad op dat nog redelijk wat mensen zich Belg voelen, en dat een minderheid voor onafhankelijkheid is. Maar wat ook duidelijk wordt, is dat een grote meerderheid voor afschaffing van de taalfaciliteiten en meer of alle bevoegdheden bij de deelstaten wil leggen. In dat opzicht is de huidige evolutie van de grote Vlaamse partijen, die allemaal pleiten voor meer bevoegdheden voor Vlaanderen, dus logisch. De meerderheid van de bevolking wil dat blijkbaar ook!

Als de BUB zijn bestaansrecht wil ontlenen aan de uitkomst van de studie dat er een Vlaamse minderheid is die zich in de eerste plaats Belg voelt, moet men even consequent zijn en toegeven dat er eveneens een meerderheid van de bevolking voor meer of alle bevoegdheden voor Vlaanderen en afschaffing van de taalfaciliteiten pleit (en fel tegen uitbreiding van het Brussels gewest is!).

[Patriot!]

Wij zeggen toch niet dat wij er enkel zijn voor de mensen die zich enkel Belg voelen?!

Wij zijn er voor alle Belgen die zich Belg (of Vlaming en Belg) voelen, en een beter bestuur willen, zonder dat België in gevaar wordt gebracht!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Wij zeggen toch niet dat wij er enkel zijn voor de mensen die zich enkel Belg voelen?!

Wij zijn er voor alle Belgen die zich Belg (of Vlaming en Belg) voelen, en een beter bestuur willen, zonder dat België in gevaar wordt gebracht!

Maar de BUB heeft wel zitten afgeven op de bestaande politieke partijen, omdat zij zogezegd tegen de wil van de bevolking in streven naar verdere(con)federalisering. Dit klopt dus niet, want de meerderheid van de bevolking wil wèl een verdere (con)federalisering!

Trouwens, over de taalfaciliteiten lijken alle Vlamingen ook vrij eensgezind, maar ook daar kiest de BUB partij voor een hele kleine minderheid.

[Patriot!]

Bij recentere enquetes (deze enquete is hopeloos verouderd; dateert van 2 jaar vóór het Lambermont-akkoord.) spreekt 80 procent zich uit tegen verdere (con)federalisering van België.

[Patriot!]

Vorig jaar in De Standaard, maar de exacte gegevens weet ik niet meer, ik zal eens zoeken!

[Dimitri]

Waarschijnlijk wordt er bij deze verkiezingen wel weer zo'n enquete gehouden, is nog recenter!

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Wij zeggen toch niet dat wij er enkel zijn voor de mensen die zich enkel Belg voelen?!

Wij zijn er voor alle Belgen die zich Belg (of Vlaming en Belg) voelen, en een beter bestuur willen, zonder dat België in gevaar wordt gebracht!

Zie je dat dan niet : een beter bestuur willen, <--->zonder dat België in gevaar wordt gebracht.
...

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door Royalist

Ik heb nu al spijt dat ik dit onderwerp aansnijdt, maar het is terecht wat ik zeg.

Toen België zich in 1830 losmaakte van Nederland, herstelde het in min of meerdere mate de toestand van de Spaanse Nederlanden, de gebieden die onderworpen waren aan een reconquista van het katholicisme. Hiertoe hoorden ook de provincies Noord-Brabant en Limburg, even als Zeeuw-Vlaanderen. België zou dus aanspraken kunnen maken op deze gebieden.


http://www.geocities.com/royalist_be/gb.jpg

Deze mensen zijn eigenlijk Belgen die in Nederland leven. Dat merk je ook zodra je boven de Rijn komt.

Over Zeeuws-Vlaanderen gesproken. In het NOS-nieuws was er enkele dagen geleden dat verslag over dienen tunnel. Ze hadden het over die boten, de veerdienst. De journalist zei dat ze zonder die veerdienst, Zeeuws-Vlaanderen België zouden gevoegd hebben. Volgens hem was het dankzij die veerdienst dat die streek nu bij Nederland hoort. Allez, zo heb ik het toch begrepen. Het was maar één enkel zinnetje. Het verbaast mij nogal dat hij er zo kort overging. Hij zei het bijna luchtig.

[Stefanie]

Eenzelfde godsdienst gaat al evenmin als argument op. De grote stoot van de reformatie begon immers in Vlaanderen. Daar gebeuren ook de eerste beeldenstormbeweging. Gent riep zich op een bepaald ogenblik als protestantse stadsstaat uit, en de rol van Antwerpen in het verzet tegen de Spaanse overheerser moet u genoegzaam bekend zijn.

Die protestantse Antwerpenaren verhuisden naar Nederland. Werden verbannen uit Antwerpen. De huidige Antwerpenaren zijn dus grotendeels inwijkelingen. Sommige protestanten lazen stiekem een protestantse bijbel. Hun missen vonden buiten in open lucht plaats, heb ik eens ergens gelezen. Ze hadden toen geen kerken. Heb daar eens iets over gelezen. Maar ik weet niet juist waar dat was.

Niet alleen in Antwerpen trouwens was protestant zijn verboden.

[Napoleon]

Oorspronkelijk geplaatst door Royalist

Schrik dat ik zou verdrinken in een voetbadje?

Nee , ik dacht eerder in een bierglas

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Die protestantse Antwerpenaren verhuisden naar Nederland. Werden verbannen uit Antwerpen.

Verbannen? Toen Antwerpen viel trokken Antwerpse intellectuelen, handelaars en ambachtsmannen (waarvan heus niet iedereen protestants was) naar het Noorden.

Het is verkeerd te stellen dat ze "naar Nederland" verhuisden. Ook onze gewesten waren Nederland. Ook wij behoorden tot de Nederlanden.

De huidige Antwerpenaren zijn dus grotendeels inwijkelingen.

Een gedeelte, heus niet "grotendeels".

Sommige protestanten lazen stiekem een protestantse bijbel. Hun missen vonden buiten in open lucht plaats, heb ik eens ergens gelezen. Ze hadden toen geen kerken. Heb daar eens iets over gelezen. Maar ik weet niet juist waar dat was.

Dat was heel in het begin van de reformatie. Toen vonden er hagepreken plaats. Verkeerdelijk heeft men daarbij het beeld dat alles "stiekem" gebeurde, maar dat was niet het geval. Maar omdat men geen openbare gebouwen had waar men kon samenkomen (de toegang tot de katholieke kerken was hun natuurlijk ontzegd) deed men dat maar in open lucht. Ook dit kwam als eerste in de Zuidelijke Nederlanden voor.

Niet alleen in Antwerpen trouwens was protestant zijn verboden.

In alle gebieden van de Zuidelijke Nederlanden die weer onder het Spaanse juk zuchtten.

[Stefanie]

O.K. Verhuisden naar wat nu Nederland is dan. Dat ook Katholieke Antwerpenaren naar daar verhuisden, wist ik niet. Dit is het eerste dat ik ervan hoor.

Wat betreft grotendeels, ik had gegrepen dat die Antwerpenaren die naar het Noorden verhuisden met velen waren en geen klein groepje.

Wat betreft verbannen: dat historisch boek dat ik gelezen heb, ging waarschijnlijk over de periode na die val. In ieder geval ging die Antwerpenaar in dat boek niet vrijwillig. Maar ik had het in de bibliotheek geleend en ik heb het dus niet meer. Ik kan het jaartal nu niet opzoeken. En de titel ben ik vergeten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

O.K. Verhuisden naar wat nu Nederland is dan. Dat ook Katholieke Antwerpenaren naar daar verhuisden, wist ik niet. Dit is het eerste dat ik ervan hoor.

Het verzet van de Nederlanden was geen religieuze strijd. Geen strijd van katholieken tegen protestanten, maar was in de eerste plaats een opstand van de Nederlanden tegen de Spaanse vorst. Dat godsdienst in heel de zaak een rol speelde is natuurlijk wel zo, maar het beperkte zich daar niet toe. Veel van de edelen waren rooms-katholiek en hadden weinig zin om naar het protestantisme over te stappen, maar waren wel actief in hun verzet tegen de Spaanse koning. Men vergeet wel eens dat Willem de Zwijger - "de vader des vaderlands" - katholiek was toen hij in opstand kwam tegen Spanje en pas veel later protestant werd (waarschijnlijk eerder uit opportunistische redenen dan echte geloofsovertuiging).

[Bruno*]

Willem de Zwijger, ofschoon zelf openstaand voor godsdienstige tolerantie werd echter omringd door een kliek die niets liever wilden dan een orthodoxe Calvinistische republiek- die er ook kwam doch, mutatis mutandis, in de 17e eeuw toch zeer tolerant was tov. de rest van Europa en zeker tov. het onverdraagzame Frankrijk.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Vorig jaar in De Standaard, maar de exacte gegevens weet ik niet meer, ik zal eens zoeken!

Dat zou ik gaarne eens zien... Ik wacht vol ongeduld...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Over Zeeuws-Vlaanderen gesproken. In het NOS-nieuws was er enkele dagen geleden dat verslag over dienen tunnel. Ze hadden het over die boten, de veerdienst. De journalist zei dat ze zonder die veerdienst, Zeeuws-Vlaanderen België zouden gevoegd hebben. Volgens hem was het dankzij die veerdienst dat die streek nu bij Nederland hoort. Allez, zo heb ik het toch begrepen. Het was maar één enkel zinnetje. Het verbaast mij nogal dat hij er zo kort overging. Hij zei het bijna luchtig.

Jap jap jap... pas op he, het was bijna zo ver. In 1919 organiseerde België een diplomatiek annexatieoffensief tegen Nederland (dat geen winnaar was van WOI omdat het zich neutraal had gehouden). De inzet was Zeeuws-Vlaanderen en Nederlands Limburg. Dat kende veel kritiek in (uiteraard) Nederlands middens, maar ook in flamingante kringen. Pas in 1925 kwam men terug op normale betrekkingen.

[ossaert]

[i]

Toen België zich in 1830 losmaakte van Nederland, herstelde het in min of meerdere mate de toestand van de Spaanse Nederlanden, de gebieden die onderworpen waren aan een reconquista van het katholicisme. Hiertoe hoorden ook de provincies Noord-Brabant en Limburg, even als Zeeuw-Vlaanderen. België zou dus aanspraken kunnen maken op deze gebieden.[/

i]

Wat een onzin is dit. De eigenlijke Spaanse Nederlanden ontstonden pas in 1648, toen de scheiding van de 17 provinciën in Munster bevestigd werd; tot dan was de situatie er één van een uitgegroeide burgeroorlogm waarin de 'koninklijke' tegenover de 'Staatse' Nederlanden stonden, elk met hun eigen aanspraken op de souvereiniteit in de gehele Nederlanden (vaagweg te vergelijken met die van beide Korea's nu). Filips IV, de Spaanse koning, deed in 1648 officieel afstand van zijn oude bezittingen die de Republiek geworden waren en hun gedeeltelijke veroveringen het zuiden, te weten het huidige Noord-Brabant, Zeeuws-Vlaanderen en de omgeving van Maastricht. Het enige deel van het huidige Nederland dat deel bleef uitmaken van de Spaanse Nederlanden tot de Franse Revolutie zijn de steden Venlo en Roermond, nadat het overige deel van Opper-Gelre in 1713 aan Brandenburg-Pruisen werd afgestaan.
In feite getuigt dit standpunt van een typisch negentiende-eeuwse nationalistische en finalistische visie op geschiedenis. De Spaanse Nederlanden zijn slechts onrechtstreeks als een voorafspiegeling van het huidige België te zien. In de eerste plaats maakte het prinsbisdom Luik er geen deel van uit en er zijn historische documenten die erop wijzen dat de bevolking niet echt positief stond ten opzichte van de buren uit de Spaanse Nederlanden. Bovendien waren de Spaanse Nederlanden in se een statenbond, ondanks hun centrale regering: Vlaanderen, Brabant, etc., maar vooral Luxemburg beschouwden zich als 'zelfstandige' landen, die geen inmenging van de overige provincies duldden. U maakt ook melding van Limburg, maar dat is echt totale onzin. Aan de vooravond van de Franse Revolutie was het grondgebied van de huidige beide Limburgen verdeeld over, hou u vast, Luik, Oostenrijks-Brabant, Staats-Brabant, Maastricht, Oostenrijks-Limburg/Overmaas, Staats-Limburg/Overmaas, Kleef, Oostenrijks-Gelre en Pruisisch Gelre. Een lappendeken dus, dat elke 'historische aanspraak' (behalve die van het erkende internationale verdrag van 1839) nutteloos maakt.
Om een lang verhaal kort te maken: uw reactie snijdt hoegenaamd geen hout. Misschien moet u uw beschimmelde verzameld werk van Pirenne en co. eens buitengooien en wat eigentijdse historische literatuur in huis halen.

[Bruno*]

Misschien moet u uw beschimmelde verzameld werk van Pirenne en co. eens buitengooien en wat eigentijdse historische literatuur in huis halen.

Hey, Pirenne mag dan niet 100% gelijk hebben, het blijft grote klasse.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

... een orthodoxe Calvinistische republiek- die er ook kwam doch, mutatis mutandis, in de 17e eeuw toch zeer tolerant was tov. de rest van Europa en zeker tov. het onverdraagzame Frankrijk.

Maar de Republiek was misschien wel tolerant tegenover joden, mensen die uit andere landen verbannen waren en een aantal vrijdenkers, maar zeker niet tegenover de katholieken (een groot deel van de eigen bevolking). Denken we maar aan de schuilkerken die tijdens de Republiek ontstonden: "Ons Heer op Solder" in Amsterdam bijvoorbeeld. Ook tegenover andere protestantse gezindheden was men niet altijd verdraagzaam (ik denk hierbij aan de hele beroering rond de Remonstranten).