Was Jezus een Zeloot?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wel nuttig om de totale link te lezen die je hierboven geeft.
En op dezelfde site kan je nog meer lezen i.v.m. Vergeer :

http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=214
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=154
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=187
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=62

Volgende stap : Maak zelf eens kennis met Vergeer's literatuur. Vast in de bib. te vinden.

Typisch Aton: geen informatie.
Wel weer: zoek het zelf maar uit.

Dank U wel Heer dat U zoveel moeite voor mij wil doen.....

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Typisch Aton: geen informatie.
Wel weer: zoek het zelf maar uit.

Wat is daar nu uitzoeken aan the fuck ! Lees deze linken zoals ik uw link gelezen heb, of moest er daar ook wat selectief uit quoten ? Man, jij kunt lullen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=214

Typisch Aton: geen informatie.
Wel weer: zoek het zelf maar uit.

Dank U wel Heer dat U zoveel moeite voor mij wil doen.....

Kijk, kijk, toch onvermoed een link van Aton naar informatie over de historische Jezus. En nog wel naar H.M. Kuitert, de eerste eerlijke studie over Jezus die ik las was van hem, in plaats van naar Vergeer.

De vraag is dus blijkbaar wat de historische gestalte (Jezus) te maken heeft met degene in wie geloofd wordt (Christus). Het oudste antwoord daarop gaf Paulus in zijn eerste brief, wellicht omstreeks het jaar 57 geschreven aan hen van Corinthe: ‘Joden eisen wonderen, Grieken willen wijsheid. Maar wij verkondigen een gekruisigde Gezalfde, voor de joden een schandaal, voor heidenen een dwaasheid..’ (I. Cor. 1, 22-23)

Het radicale standpunt van Paulus werd in sterk verwaterde vorm het latere christelijke standpunt. Paulus kon, gevraagd of hij zelf ooit Jezus ‘in levende lijve’ ontmoet had, geërgerd antwoorden met de tegenvraag wat het er toe deed of hij ‘die man van vlees en bloed’ ooit gezien had, om die man ging het niet, in hem geloven wij niet - wij geloven in Hem, de gekruisigde Gezalfde. Derhalve zegt Paulus over leven en lijden, daden en woorden van de historische Jezus zo goed als niets. Ook de zalving tot koning en de kruisiging als koning zijn voor Paulus geen historische maar kosmische gebeurtenissen. Uitspraken als ‘wij moeten met Hem aan het kruis hangen’ zijn geloofsformules en geen aansporingen tot het stellen van historische daden.

Duidelijk, Kuitert kon geen historische Jezus ontdekken. Dat bedoel je dus?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kijk, kijk, toch onvermoed een link van Aton naar informatie over de historische Jezus. En nog wel naar H.M. Kuitert, de eerste eerlijke studie over Jezus die ik las was van hem, in plaats van naar Vergeer.

De vraag is dus blijkbaar wat de historische gestalte (Jezus) te maken heeft met degene in wie geloofd wordt (Christus). Het oudste antwoord daarop gaf Paulus in zijn eerste brief, wellicht omstreeks het jaar 57 geschreven aan hen van Corinthe: ‘Joden eisen wonderen, Grieken willen wijsheid. Maar wij verkondigen een gekruisigde Gezalfde, voor de joden een schandaal, voor heidenen een dwaasheid..’ (I. Cor. 1, 22-23)

Het radicale standpunt van Paulus werd in sterk verwaterde vorm het latere christelijke standpunt. Paulus kon, gevraagd of hij zelf ooit Jezus ‘in levende lijve’ ontmoet had, geërgerd antwoorden met de tegenvraag wat het er toe deed of hij ‘die man van vlees en bloed’ ooit gezien had, om die man ging het niet, in hem geloven wij niet - wij geloven in Hem, de gekruisigde Gezalfde. Derhalve zegt Paulus over leven en lijden, daden en woorden van de historische Jezus zo goed als niets. Ook de zalving tot koning en de kruisiging als koning zijn voor Paulus geen historische maar kosmische gebeurtenissen. Uitspraken als ‘wij moeten met Hem aan het kruis hangen’ zijn geloofsformules en geen aansporingen tot het stellen van historische daden.

Duidelijk, Kuitert kon geen historische Jezus ontdekken. Dat bedoel je dus?

Zeker als Kuitert nog steeds in de waan verkeerd dat de brieven van Paulus zoals wij die kennen van Paulus afkomstig zijn. Dit is hier huilen met de pet op.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kijk, kijk, toch onvermoed een link van Aton naar informatie over de historische Jezus. En nog wel naar H.M. Kuitert, de eerste eerlijke studie over Jezus die ik las was van hem, in plaats van naar Vergeer.

De vraag is dus blijkbaar wat de historische gestalte (Jezus) te maken heeft met degene in wie geloofd wordt (Christus). Het oudste antwoord daarop gaf Paulus in zijn eerste brief, wellicht omstreeks het jaar 57 geschreven aan hen van Corinthe: ‘Joden eisen wonderen, Grieken willen wijsheid. Maar wij verkondigen een gekruisigde Gezalfde, voor de joden een schandaal, voor heidenen een dwaasheid..’ (I. Cor. 1, 22-23)

Het radicale standpunt van Paulus werd in sterk verwaterde vorm het latere christelijke standpunt. Paulus kon, gevraagd of hij zelf ooit Jezus ‘in levende lijve’ ontmoet had, geërgerd antwoorden met de tegenvraag wat het er toe deed of hij ‘die man van vlees en bloed’ ooit gezien had, om die man ging het niet, in hem geloven wij niet - wij geloven in Hem, de gekruisigde Gezalfde. Derhalve zegt Paulus over leven en lijden, daden en woorden van de historische Jezus zo goed als niets. Ook de zalving tot koning en de kruisiging als koning zijn voor Paulus geen historische maar kosmische gebeurtenissen. Uitspraken als ‘wij moeten met Hem aan het kruis hangen’ zijn geloofsformules en geen aansporingen tot het stellen van historische daden.

Duidelijk, Kuitert kon geen historische Jezus ontdekken. Dat bedoel je dus?

Het boek van Kuitert is interessant. Men moet altijd wel voor ogen houden dat Kuitert dogmatiek doceerde en verbonden was aan de theolgische faculteit van de VU Amsterdam. Mijn boek is uit 1989. Het begint als volgt:'dit boek is niet een geduldige uitleg aan tragen van geest en aan kittelorigen...'

Hij stelt in op het einde van zijn voorwoord de vraag: 'waarom schrijft iemand een boek'?

Zijn antwoord:'je schrijft om erachter te komen wat je denkt. En niet om anderen voor te schrijven wat ze moeten denken'.

Sommigen zouden deze zin van buiten moeten leren .

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je atoomtheorie overtreft de knulligheid van het evangelie vele malen en de naam harriechristus is uitstekend gekozen. We weten meteen dat we een schertsfiguur voor ons hebben.

De genaamde 'harriechristus' is een 'morosoof'. En die mogen er voor mijn part gerust zijn.

Of ze de waarheid poneren, is weer een andere zaak.

Maar dát kunnen we even goed zeggen van de paus, of van Mohammed, of van Vergeer.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kijk, kijk, toch onvermoed een link van Aton naar informatie over de historische Jezus. En nog wel naar H.M. Kuitert, de eerste eerlijke studie over Jezus die ik las was van hem, in plaats van naar Vergeer.

De vraag is dus blijkbaar wat de historische gestalte (Jezus) te maken heeft met degene in wie geloofd wordt (Christus). Het oudste antwoord daarop gaf Paulus in zijn eerste brief, wellicht omstreeks het jaar 57 geschreven aan hen van Corinthe: ‘Joden eisen wonderen, Grieken willen wijsheid. Maar wij verkondigen een gekruisigde Gezalfde, voor de joden een schandaal, voor heidenen een dwaasheid..’ (I. Cor. 1, 22-23)

Het radicale standpunt van Paulus werd in sterk verwaterde vorm het latere christelijke standpunt. Paulus kon, gevraagd of hij zelf ooit Jezus ‘in levende lijve’ ontmoet had, geërgerd antwoorden met de tegenvraag wat het er toe deed of hij ‘die man van vlees en bloed’ ooit gezien had, om die man ging het niet, in hem geloven wij niet - wij geloven in Hem, de gekruisigde Gezalfde. Derhalve zegt Paulus over leven en lijden, daden en woorden van de historische Jezus zo goed als niets. Ook de zalving tot koning en de kruisiging als koning zijn voor Paulus geen historische maar kosmische gebeurtenissen. Uitspraken als ‘wij moeten met Hem aan het kruis hangen’ zijn geloofsformules en geen aansporingen tot het stellen van historische daden.

Duidelijk, Kuitert kon geen historische Jezus ontdekken. Dat bedoel je dus?

Dat verhaal over Paulus is mij bekend, dat hij niks vertelt over het leven van Jezus, en ook dat er geen historische Jezus bekend is, afgezien dan van het Talpiotgraf.

Ik heb wel iets van Vergeer gelezen:

Maar toch, als die Romein op zich heen kijkt ziet hij wel degelijk gelijkluidende feesten: de Hilaria, de opstandingfeesten van Attis in de jaren vijftig van de eerste eeuw officieel erkend door de heersende Caesar Claudius. Het zijn weinig bekende feesten en het is goed dat Vergeer er een uitvoerige beschrijving van geeft. Het is zo opvallend gelijk aan de christelijke Paasweek, dat ik even dacht, dat kan niet waar zijn. Lees maar: de feesten van iets meer dan een week hielden in de feestelijke intrede in de stad, een week later het dragen van het hout, daarna de bloedige dood, dan de rust van de gestorvenen (Reguieto) en dan de plechtige viering van de verrijzenis door een processie van priesters, musici en een geweldige menigte. En ook op de dag van de dood (de gevelde boom) en de bloeddag (Sanguem): “waarop aan het klagen geen einde lijkt te komen. Geselprocessies trekken door de straten, bloed wordt gesprenkeld, rouwklachten klinken, schrille fluitmuziek klinkt. De sfeer in de straten wordt zo beklemmend dat sommigen de hand aan zich zelf slaan …” De gelijkenis is opvallend en ook Augustinus heeft daar al over geschreven.

Vergeer concludeert dat het wel veelzeggend lijkt, maar nog niet iets hoeft te betekenen. Wel opvallend - en dat is weer in tegenspraak met de vorige zin – is dat Paulus (met zijn Patronus van de stam der Paulii?) in Rome aankomt op het moment dat Claudius deze feesten officieel maakt. En dus kan hij, Paulus, deze direct geïncorporeerd hebben in de christelijke canon. Maar Vergeer is wars van zulke speculaties.

Dus zou Paulus zijn mythologisch christendom daar vandaan hebben, dus uit Rome, maar dat kan niet, want Paulus vertelde zijn verhaal al voordat hij in gevangenschap naar Rome werd overgebracht.

Of zou het Marcus geweest zijn, die ook in Rome gelopen kan hebben?

Maar ik lees bij Wiki dat de brieven van Paulus van vroegere data zijn dan de evangelieën.

Maar goed: het verhaal van dood en wederopstanding was al in vele religies bekend, dus daar was Rome met zijn hillaria helemaal niet voor nodig.

Bij Hegel vindt ik de Syrische religie van de smart, waarbij Adonis sterft en weer wedergeboren wordt:

Im Frühling wurde ein Hauptfest des Adonis gefeiert; es war eine Totenfeier, ein Fest der Klage, welches mehrere Tage dauerte. Zwei Tage hindurch wurde Adonis mit Klagen gesucht; der dritte Tag war das Freudenfest, wo der Gott wieder auferstanden war.

http://texte.phil-splitter.com/html/...schmerzes.html

Attis en Adonis zijn vergelijkbare figuren:

Attis (Oudgrieks: Ἄτυς / Átys, Ἄτις / Átis, Ἄττις / Áttis, Ἄττης / Áttês of Ἄττιν / Áttin) is een van oorsprong Frygische god, metgezel van de godin Cybele, van wie hij beurtelings zoon en minnaar is, of geboren uit de moedermaagd Nana. Hij kan vergeleken worden met Adonis, metgezel van Aphrodite-Astarte, of met Tammuz, metgezel van Ishtar. Zijn mysteriecultus heeft zich verspreid over het oude Griekenland, en vervolgens over heel het Imperium Romanum.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Attis

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat is daar nu uitzoeken aan the fuck ! Lees deze linken zoals ik uw link gelezen heb, of moest er daar ook wat selectief uit quoten ? Man, jij kunt lullen.

Ach wat ben je weer vijandig.
Zo'n geleerde man als jij zou toch wat betere manieren moeten leren.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De genaamde 'harriechristus' is een 'morosoof'. En die mogen er voor mijn part gerust zijn.

Het is zo gemakkelijk iemand te beledigen, maar enige inhoudelijke kritiek heb ik van Matthijs van Boxsel nooit mogen horen.

Of ze de waarheid poneren, is weer een andere zaak.

Daarvoor moet je mijn atoomtheorie lezen en bestuderen en vragen stellen als je iets niet begrijpen kunt.

Maar dát kunnen we even goed zeggen van de paus, of van Mohammed, of van Vergeer.

De Paus en Mohammed verkondigen een geloof en ik verkondig een logische filosofie, dat is het zeer grote verschil.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dat verhaal over Paulus is mij bekend, dat hij niks vertelt over het leven van Jezus, en ook dat er geen historische Jezus bekend is, afgezien dan van het Talpiotgraf.

En natuurlijk ook niet te vergeten :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flaviu...hus_over_Jezus

De tweede passage vermeldt alleen Jezus als de broer van Jakobus, waarschijnlijk Jakobus de Rechtvaardige. De meeste wetenschappers beschouwen die passage als authentiek.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ach wat ben je weer vijandig.
Zo'n geleerde man als jij zou toch wat betere manieren moeten leren.

Eigen schuld, dikke bult !

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dus zou Paulus zijn mythologisch christendom daar vandaan hebben, dus uit Rome, maar dat kan niet, want Paulus vertelde zijn verhaal al voordat hij in gevangenschap naar Rome werd overgebracht.

Dat is niet wat je bij Vergeer kunt lezen.

Of zou het Marcus geweest zijn, die ook in Rome gelopen kan hebben?

Volgens Vergeer wel en heeft zeker de zegetocht van Titus door de straten van Rome gezien.

Maar ik lees bij Wiki dat de brieven van Paulus van vroegere data zijn dan de evangelieën.

Niet de versie zoals wij ze kennen, maar een herwerkte versie vanop het eind 1e eeuw volgens Vergeer. Wiki zit daar, en zoals de meeste theologen dik fout.

Maar goed: het verhaal van dood en wederopstanding was al in vele religies bekend, dus daar was Rome met zijn hillaria helemaal niet voor nodig.

Bij Hegel vindt ik de Syrische religie van de smart, waarbij Adonis sterft en weer wedergeboren wordt.

Wat erop wijst volgens Vergeer dat het N.T. ( met uitzondering van Marcus ) geschreven is naar voorbeeld van de toen bestaande Mysterie cultussen, dus niet geschreven op de historische, maar op een mythische wijze. Daar zit Paulus noch Marcus voor iets tussen. Nog steeds volgens Vergeer.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is niet wat je bij Vergeer kunt lezen.

Volgens Vergeer wel en heeft zeker de zegetocht van Titus door de straten van Rome gezien.

Niet de versie zoals wij ze kennen, maar een herwerkte versie vanop het eind 1e eeuw volgens Vergeer. Wiki zit daar, en zoals de meeste theologen dik fout.


Wat erop wijst volgens Vergeer dat het N.T. ( met uitzondering van Marcus ) geschreven is naar voorbeeld van de toen bestaande Mysterie cultussen, dus niet geschreven op de historische, maar op een mythische wijze. Daar zit Paulus noch Marcus voor iets tussen. Nog steeds volgens Vergeer.

Volgens Vergeer... Was hij erbij mischien? Dat zijn weer zo'n veronderstellingen van Vergeer. De kans is overigens even groot dat het evangelie van Marcus in Antiochië werd geschreven en niet in Rome.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens Vergeer... Was hij erbij mischien?

Dit is een excuus wat gelovigen gebruiken: was je erbij misschien.

Dat zijn weer zo'n veronderstellingen van Vergeer.

Tenminste een goed onderbouwde veronderstelling waar jij als leek totaal niet tegen op kunt.

De kans is overigens even groot dat dit evangelie in Antiochië werd geschreven en niet in Rome.

Dat blijkt niet zo te zijn, gezien de aanwijzing meer op Rome gericht zijn. Dat zou je moeten weten als je ' Marcus ' van Vergeer hebt gelezen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit is een excuus wat gelovigen gebruiken: was je erbij misschien.

Tenminste een goed onderbouwde veronderstelling waar jij als leek totaal niet tegen op kunt.

Dat blijkt niet zo te zijn, gezien de aanwijzing meer op Rome gericht zijn. Dat zou je moeten weten als je ' Marcus ' van Vergeer hebt gelezen.

Ik zie die aanwijzingen niet.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En natuurlijk ook niet te vergeten :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flaviu...hus_over_Jezus

De tweede passage vermeldt alleen Jezus als de broer van Jakobus, waarschijnlijk Jakobus de Rechtvaardige. De meeste wetenschappers beschouwen die passage als authentiek.

Mooi, de broer van Jezus dus.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is niet wat je bij Vergeer kunt lezen.

Nee, dat is wat de schrijver als mogelijkheid beweert en ik me daarbij aansluit.

Volgens Vergeer wel en heeft zeker de zegetocht van Titus door de straten van Rome gezien.

Van enige zekerheid heb ik niks kunnen lezen.

Niet de versie zoals wij ze kennen, maar een herwerkte versie vanop het eind 1e eeuw volgens Vergeer. Wiki zit daar, en zoals de meeste theologen dik fout.

Het zij zo.

Wat erop wijst volgens Vergeer dat het N.T. ( met uitzondering van Marcus ) geschreven is naar voorbeeld van de toen bestaande Mysterie cultussen, dus niet geschreven op de historische, maar op een mythische wijze. Daar zit Paulus noch Marcus voor iets tussen. Nog steeds volgens Vergeer.

Nu, dat laatste vind ik dan hoogst eigenaardig, want juist Paulus komt met de mythe van dood en wederopstanding tevoorschijn.

En zou dat bij Marcus later zijn bijgeschreven en dat van de andere evangelisten niet?
Hebben die dat dan zelf bedacht?

En wat blijft er dan van de oorspronkelijke brieven van Paulus over zonder dood en wederopstanding?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zie die aanwijzingen niet.

Nog eens het boek langzaam lezen, misschien zie je die dan wel.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Van enige zekerheid heb ik niks kunnen lezen.

Waar niks gelezen ? In welk boek ?

Nu, dat laatste vind ik dan hoogst eigenaardig, want juist Paulus komt met de mythe van dood en wederopstanding tevoorschijn.

Paulus denk je ? En waarom geen redactie vanop het eind 1e eeuw, dezelfde redactie van Handelingen en Lukas ? Daar nog niks over gelezen bij Vergeer ?

En zou dat bij Marcus later zijn bijgeschreven en dat van de andere evangelisten niet?

Net andersom. Beter lezen.

En wat blijft er dan van de oorspronkelijke brieven van Paulus over zonder dood en wederopstanding?

Niet zoveel.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Waar niks gelezen ? In welk boek ?

Staat in de recensie:

En als de schrijver wederom afgedaald is op een plek waar Marcus geweest kan zijn,

En als de schrijver wederom afgedaald is op een plek waar Marcus geweest kan zijn,

Waar haalt Vergeer bovendien de zekerheid vandaan?

Is ie er bij geweest?

Paulus denk je ? En waarom geen redactie vanop het eind 1e eeuw, dezelfde redactie van Handelingen en Lukas ? Daar nog niks over gelezen bij Vergeer ?

Ik zal je maar niet vragen naar wat Vergeer hierover geschreven heb, want dan krijg ik weer een hele reeks links voor mijn kiezen.....

Er is een nieuwe heilige gevonden: Vergeer, die het allemaal precies weet te vertellen.

En tot zover, zolang jij geen deugdelijke informatie wil geven (kopiëren en plakken schijnt erg moeilijk voor je te zijn) hou ik het er op dat de opstanding door Paulus is bedacht.
En dat er van hem niks over blijft zonder dat.

En als Marcus ook niks mythologisch zou hebben dan zou zijn evangelie dus het ware Zelotenevangelie moeten zijn?

Nu, dat lijkt mij ook hoogst eigenaardig.

Net andersom. Beter lezen.

Argumenten en Informatie geven.

Maar blijkbaar weet je zelf niet wat je geschreven hebt:

Citaat: Wat erop wijst volgens Vergeer dat het N.T. ( met uitzondering van Marcus ) geschreven is naar voorbeeld van de toen bestaande Mysterie cultussen, dus niet geschreven op de historische, maar op een mythische wijze. Daar zit Paulus noch Marcus voor iets tussen. Nog steeds volgens Vergeer.

Kortom: Paulus en Marcus zouden niks mythisch hebben?
Dan blijft er van Paulus niks over en Marcus zou een Zelotenbijbel hebben geschreven.

Niet zoveel.

Dus Paulus kan je zo goed als schrappen uit de Bijbel?

Wie is dan begonnen van de Zeloot Jezus een mythe te maken?

En ik heb geen zin alle boeken van Vergeer te gaan lezen om dat uit te zoeken.
Duidelijke informatie dus, in eigen woorden of kopiëren en plakken graag.