Cordoba in het jaar 1000

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Toch knap van die Arabieren om tegelijk overweldigers en ontalrijk te zijn, dat moet je toegeven.

__________________
U denkt dat u de denker bent van uw gedachten, maar ook dat is maar een gedachte. Er is geen denker, er is enkel het denken.
-- De Openbaringen van Flippend Rund, 3015

Gelijk de ami's in Irak zeker.
En weet ge ook waarom?
Wel omdat de spanjaarden ook geen echt leger meer hadden om de inval van de moren te stoppen.
Ziet U de bui ook hangen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Toch knap van die Arabieren om tegelijk overweldigers en ontalrijk te zijn, dat moet je toegeven.

Dergelijke dingen komen heel vaak voor in de geschiedenis. Alexander de Grote veroverde bijvoorbeeld het Perzische leger, alhoewel zijn legertje numeriek niets voorstelde bij de immense legerscharen van de Perzen. Ook de Franken wisten grote delen van het Romeinse Rijk te bezetten en te heersen, vooral in het zuiden van het huidige Frankrijk, over een Romaanstalige bevolking die naar aantal vele malen groter was dan de Franken. Enzovoort.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

En weet ge ook waarom?
Wel omdat de spanjaarden ook geen echt leger meer hadden om de inval van de moren te stoppen.

Kom, om van "Spanjaarden" te spreken in 722 is nogal anachronistisch. Op het Iberische schiereiland leefden toen Keltiberen, Visigoten en een aantal andere Germaanse inwijkelingen.
Nadat de Visigotische koning Wallia in de vijfde eeuw gans het schiereiland had schoongeveegd van Vandalen en Sueven (in een campagne die bekend werd als de "furor goticus"), kreeg hij als dank voor die prestatie het ganse land in zijn bezit van de Romeinse keizer. Van dan af tot de Moorse inval in 711 was hun gezag dus ongecontesteerd.

De Visigotische koning Roderik had dus wel degelijk een leger klaar staan en zette dat ook in toen Tarik en zijn berberleger landde bij Alicante. Bij Jerez de la Frontera werden ze echter verpletterend verslagen en ging Visigotisch Spanje ten onder.
De reden daarvoor was dus niet de afwezigheid van een staand leger, maar het feit dat de Visigoten in die drie eeuwen er niet in geslaagd waren de "hearts and minds" van de autochtone bevolking te winnen. Hun religieuze vervolgingen en het monopoliseren van de macht in handen van een allochtone bevolkingsgroep maakte hen weinig geliefd bij de autochtone Keltiberen en de Joden. Een gevolg daarvan was dat, nadat de Visigoten bij Jerez de la Frontera verslagen waren, er weinig weerstand meer was tegen de Moorse veroveraars omdat de bevolking zich niet geroepen voelde de Visigoten te helpen hun rijk te behouden.
Pas ver in het noorden, bij Covadonga, kon een Visigotisch restantje de Moorse opmars tegenhouden en zo noordoostelijk Spanje vrijwaren. Al de rest van het schiereiland was bijna ongehinderd aan de Moren toegevallen.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat men natuurlijk vergeet te vertellen is bijvoorbeeld het feit dat de islamitische heerser de aanwezige joden en christenen wel niet anders dan toleren kon. De Arabische overweldiger (eigenlijk waren het Berbers) was niet talrijk genoeg om op zijn eigen kracht een heel economisch apparaat te laten draaien. Men had gewoon de christelijke en joodse onderdanen nodig. Ook zagen die moslims wel dat de niet-moslims cultureel heel wat te bieden hadden. Dus pasten ze een soort uitzuigstrategie toe: profiteer van wat de anderen te bieden hebben en eens men het zich eigen heeft gemaakt, gooit men de ander weg.

Feit blijft dat in Cordoba en de rest van Moors Spanje drie godsdiensten rustig hun ding konden doen. Na de voltooiing van de Reconquiste werd in één generatie tijd (Ferdinand&Isabella tot Filips II) komaf gemaakt met de moslims en Joden door de "reyes catholicos" die naar Noord-Afrika verbannen werden, gewelddadig tot bekering gedwongen of terechtgesteld.

Of de Moslimheersers in Spanje nu naar onze hedendaagse normen tolerant of intolerant waren is een interessante en nog niet uitgeklaarde discussie. Dat de christenen die hun plaats innamen een stuk intoleranter waren is echter zonder twijfel.

[voicelesscharlie]

Joden en christen kregen van de moren het status van Dhimma en moesten een speciale persoonlijke belasting betalen in ruil voor tolerantie.

Een harmonieuse samenlevingsvorm?

http://www.cantua.nl/andalus/convivencia.htm#1

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook in Cordoba had men hetzelfde verschijnsel: vele Visigoten bekeerden zich en maakten zich daarenboven de Arabische levenswijze eigen. Hierdoor deemsterde de christelijke Visigotische cultuur langzaam aan weg.

De Visigoten waren aanhangers van het arianisme.
Dat is een christelijke stroming die stelde dat Christus niet goddelijk was.
Later werd het arianisme verketterd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

De Visigoten waren aanhangers van het arianisme.
Dat is een christelijke stroming die stelde dat Christus niet goddelijk was.
Later werd het arianisme verketterd.

Niet later, al vroeger. En dat door een algemeen concilie zelfs. De meeste Germaanse volkeren waren door Arianen tot het christendom bekeerd, met uitzondering van de Franken. Dit speelde ook trouwens een rol bij de moeilijke verhouding tussen de katholieke, inheemse bevolking en de Visigoten. Ook in Noord-Afrika was dat het geval (met de Vandalen tegenover de stedelijke bevolking die katholiek was en, interessant detail, niet zelden van Berberse afkomst... Zo was de heilige Augustinus van Berbersen bloede).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Feit blijft dat in Cordoba en de rest van Moors Spanje drie godsdiensten rustig hun ding konden doen.

Niet correct. Ze mochten zeker niet "hun ding" doen: aan de christenen en joden was er een beperkte vrijheid gegeven voor de uitoefening van hun godsdienst mits het aanvaarden het dhimmi-statuut alsook het betalen van een aanzienlijke hoofdelijke belasting.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Na de voltooiing van de Reconquiste werd in één generatie tijd (Ferdinand&Isabella tot Filips II) komaf gemaakt met de moslims en Joden door de "reyes catholicos" die naar Noord-Afrika verbannen werden, gewelddadig tot bekering gedwongen of terechtgesteld.

De reconquista gebeurde niet op één generatie tijd, laat staan de verdrijving van de islamitische overheerser. Pas later was het probleem van de joden aan de orde. Maar ik raad u aan hierover iets te lezen alvorens u zomaar oordeelt. Het probleem in deze was trouwens niet zozeer de godsdienst, dan wel het feit dat de joodse bovenlaag obstructie pleegde tegenover het nieuwe gezag, wat uiteindelijk tot draconische maatregelen leidde.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door snoodaard

De reqonquista is een van de grooste verwezelijkingen van de europese geschiedenis.1492 is voor mij in de 1e plaats dan ook de val van Granada en de verwijdering van het moslimtuig uit spanje.

, het begin van de pogroms op joden, en de culminatie tot de hoogdagen van de inquisitie en religieus fanatisme.

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De reconquista gebeurde niet op één generatie tijd, laat staan de verdrijving van de islamitische overheerser. Pas later was het probleem van de joden aan de orde. Maar ik raad u aan hierover iets te lezen alvorens u zomaar oordeelt. Het probleem in deze was trouwens niet zozeer de godsdienst, dan wel het feit dat de joodse bovenlaag obstructie pleegde tegenover het nieuwe gezag, wat uiteindelijk tot draconische maatregelen leidde.

Ferdinand en Isabella waren de Katholieke tegenhangers van de Moslimfundamentalisten van vandaag, op het psychopathische toe.

Als men de geschiedenis van de Moslims in Spanje onder de loep neemt, moet je ermee rekening houden dat er periodes waren van tolerantie en intolerantie, sommige Sultans waren verdraagzamer dan andere. In ieder geval bereikte de tolerantie zijn apotheose in het Moorse Granada, de laatste Moslim-staat op het schiereiland, een vassal van de Katholieke koningen die in 1492 door Los Reyes Catolicos werd ingelijfd en waar de Islam zeer liberaal werd toegepast (de Sultans dronken bv. wijn!). Als je het ongelofelijke Alhambra complex bezoekt snap je ook dat dat één van de grote wereldculturen was.....

Je moet hierbij toch eerlijk zijn als je een vergelijking maakt en geen appelen met peren vergelijken. De Christelijke en Joodse minderheden hadden in Granada, Cordoba etc... tenminste de mogelijkheid zich vrij te kopen. Bij de Reyes Catolicos was het zich bekeren of de brandstapel op. Vergeleken met vandaag waren de Moslims niet tolerant, vergeleken met het Katholieke Spanje wel degelijk.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het probleem in deze was trouwens niet zozeer de godsdienst, dan wel het feit dat de joodse bovenlaag obstructie pleegde tegenover het nieuwe gezag, wat uiteindelijk tot draconische maatregelen leidde.

Ach zo? Eventuele voorbeelden van die obstructie? Hun flexibele trouw, afhankelijk van de heerser van het moment, is nochtans één van de kwaliteiten
die de Joden als minderheid lieten bestaan in Europa. Dat zij opeens de nieuwe machtshebbers zouden boycotten vind ik dus hoogst onwaarschijnlijk

En wat was dan wel de reden om de nochtans bekeerde morisco's masaal uit te drijven, in weerwil van alle bestaande akkoorden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Je moet hierbij toch eerlijk zijn als je een vergelijking maakt en geen appelen met peren vergelijken. De Christelijke en Joodse minderheden hadden in Granada, Cordoba etc... tenminste de mogelijkheid zich vrij te kopen. Bij de Reyes Catolicos was het zich bekeren of de brandstapel op. Vergeleken met vandaag waren de Moslims niet tolerant, vergeleken met het Katholieke Spanje wel degelijk.

In de eerste plaats blijft u maar bezig over "vrijkopen", iets wat helemaal niet correct is. De islamitische overheid inde dat geld niet bij de individuele niet-christen, maar de inning was voorbehouden aan de instanties die die bepaalde millet vertegenwoordigden. In het Ottomaanse Rijk was de patriarch van Constantinopel zo bijvoorbeeld verantwoordelijk voor die inning onder "zijn" orthodoxe ordanen. Hierna werd alles naar de sultan overgebracht. In het Moorse Spanje was dat de katholieke bisschop van Cordoba.

Pikant detail trouwens waarmee uw stelling ontkracht wordt als zou het allemaal toch zo vrij en open geweest zijn in dat islamitische Cordoba: op de plaats waar nu de in kathedraal veranderde moskee staat, schitterende er ooit een Visigotische kathedraal die naar Byzantijns model zou zijn gebouwd. Na de Moorse komst werd de kathedraal tot op de grond afgebroken en werd op die plaats een moskee opgetrokken. De katholieke reconquistadores deden zoiets evenwel niet...

Maar om even terug te komen op die "beschermingsbelasting": die werd niet opgevat als een "vrijkoop". En trouwens daarmee stopte het niet: het dhimmi-statuut hield veel meer in dan slechts een hoofdelijke belasting die werd opgelegd. Er waren heel wat vernederende zaken die erbij kwamen: voorgeschreven kleur voor bepaalde kledingsstukken waardoor men een christen en een jood kon herkennen, voorrangsregels, in de wet vastgelegde ongelijkheid (op heel veel vlakken), enzovoort. Even trouwens opmerken dat ook moslims een hoofdelijke belasting moesten betalen, maar die lag wel een beetje lager. Het dhimmi-statuut kan dus zeker niet herleid worden tot het "vrijkopen". Ook de moslim had die verplichting, zij het wel een iets lager bedrag.

Er wordt soms gesuggereerd dat de bevolkingsgroepen gewoon door elkaar leefden. Dat was evenwel niet het geval. Joden, christenen en moslims leefden in aparte wijken. Een beetje zoals we nu nog kennen in Jerusalem waar er een Armeense, Griekse, joodse en Arabische wijk is (nu ja, de Griekse bestaat bijna niet meer daar de meeste naar Griekenland zijn vertrokken). In Cordoba woonden de joden gescheiden van de rest. Eigenlijk was het een ghetto, daar aangeduid met het woord "Alshama".

Gedurende een zekere tijd werden de joden relatief gerust gelaten en slaagden erin hun gemeenschap te versterken en te laten uitgroeien. Wat echter velen niet weten is dat de joden onder Moorse heerschappij ook zwarte sneeuw hebben gezien en ellende hebben gekend. In de elfde eeuw kwamen de Almoravieden aan de macht die de joden met een veel grotere minachting behandelden dan de vorige heersers. Met de komst van hun aartsvijanden, de Almohaden, wordt het nog erger. Alles werd veel stricter en uit die tijd dateren ook enkele bloedige vervolgingen. Die hadden trouwens ook te maken met een zaak waarin de joden zich hadden gespecialiseerd - net als tijdens de Middeleeuwen - en waarmee ze zich soms niet al te populair maakten: geld lenen aan hoge intresten.

Onder de Spanjaarden was het niet zomaar "bekeren of brandstapel". Dat is de waarheid op een grote mate geweld aan doen. Lange tijd hebben de joden in vrede verder kunnen leven in de verschillende christelijke koninkrijken. Van gedwongen bekering was er toen zeker nog geen sprake. Een van de veel verzwegen redenen voor het beruchte uitdrijvingsdecreet van Isabella de Katholieke was juist het proselitisme waarmee de joden uitpakten. Na de val van het laatste moslimrijk begonnen de joden actief aan een bekeringspolitiek te werken. In een eerste instantie hadden vorige heersers de versterking van het reeds bestaande ghettosysteem verordend hopende dat hiermee een eind zou komen aan dat joods proselitisme. Blijkbaar kwam er hiermee toch geen einde aan en greep men naar de grote middelen.

Even opmerken dat onder islamitisch bestuur joods proselitisme bestraft werd met de doodstraf. U ziet: wanneer men de zaken juist vergelijkt, ziet men dat de katholieke koningen toch wel ietsje anders tewerk gingen en men de zaak niet zomaar in hokjes van meer en minder tolerant kan plaatsen. Onder katholiek bestuur werden joden niet tot de dood veroordeeld voor proselitisme, maar werden aanvankelijk met een geldboete bestraft en werden gegrepen naar een ghettopolitiek. Wat de joden onder de katholieke koningen deden, hadden ze niet eens durven proberen onder hun islamitische tegenhanders.

Daarop kwam dan het uitdrijvingsdecreet van 31 maart 1492. Een aantal joden gingen naar Portugal waar ze een soort verblijfsbelasting moesten betalen. Anderen gingen naar Italië. En nog weer anderen gingen in op de uitnodiging van de sultan in Istanboel.

Aanrader: lees eens dat uitdrijvingsdecreet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

En wat was dan wel de reden om de nochtans bekeerde morisco's masaal uit te drijven, in weerwil van alle bestaande akkoorden?

De naam "morisco" heeft niets met de joden te maken, maar wel met moslims die zich al dan niet met overtuiging tot het christendom hadden bekeerd.

Even trouwens opmerken dat, in tegenstelling tot wat u suggereert, de christelijke koningen de moslims niet onder dwang bekeerden. Er werden immers twee belangrijke verdragen afgesloten waarbij de christelijke koningen de moslims die wilden blijven vrijheid van godsdienst schonken. Aan die tolerantie kwam wel een einde met Isabella de Katholieke.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

, het begin van de pogroms op joden, en de culminatie tot de hoogdagen van de inquisitie en religieus fanatisme.

De pogroms zijn begonnen met de Romeinen...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Pikant detail trouwens waarmee uw stelling ontkracht wordt als zou het allemaal toch zo vrij en open geweest zijn in dat islamitische Cordoba: op de plaats waar nu de in kathedraal veranderde moskee staat, schitterende er ooit een Visigotische kathedraal die naar Byzantijns model zou zijn gebouwd. Na de Moorse komst werd de kathedraal tot op de grond afgebroken en werd op die plaats een moskee opgetrokken. De katholieke reconquistadores deden zoiets evenwel niet...

Niet moeilijk... Al wie al in Cordoba is geweest, kan ongetwijfeld de zeer impressionante moskee met haar 1000n kolommen en indrukwekkend schaduw- en lichtspel voor de geest halen. Enkel mensen zonder een totaal gevoel aan esthetiek zouden zoiets kunnen neerhalen. De toevoegingen van de katholieke koningen staan, daarmee vergeleken, echter als een tang op een varken. De groteske overvloed van die twee katholieke kerken/kathedralen temidden die grote zuilengalerijen is echt beschamend.

Pikant detail trouwens waarmee uw stelling ontkracht wordt als zouden de reconquistadores zo'n brave mannekes geweest zijn : niet alleen de moslims, maar ook de joden werden vervolgd tot de bekering of dood erop volgde...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De pogroms zijn begonnen met de Romeinen...

En vrolijk uitgebreid onder de reconquista. Het valt me trouwens op dat u daar geen slecht woord over durft zeggen. Raar hé...

[Flippend Rund]

Toen Spanje rond het jaar 700 werd veroverd door de moslims, werden ze door de aanwezige joden binnengehaald als bevrijders van de christelijke verdrukkers. In zoverre zelf dat de christelijke koning Egica de joden beschuldigde van collaboratie met de invallers. Hun eigendommen werden in beslag genomen, ze werden tot slaaf gemaakt en alle joodse kinderen boven de 7 jaar werden weggenomen van hun ouders zodat ze een christelijke opvoeding konden krijgen.

________________________
Als je de Koran leest dan kom je tot de vervelende vaststelling dat het vol staat met oproepen tot nederigheid, vergevingsgezindheid en tolerantie.
De Openbaringen van Flippend Rund, 2989

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Pikant detail trouwens waarmee uw stelling ontkracht wordt als zouden de reconquistadores zo'n brave mannekes geweest zijn : niet alleen de moslims, maar ook de joden werden vervolgd tot de bekering of dood erop volgde...

Pikant detail: ik heb nooit beweerd of nog maar gesuggereerd dat de reconquistadores "brave mannekes" waren.

Pikant detail: bij de verovering van de moslimkoninkrijken werden moslims en joden niet tot bekering gedwongen. Er zijn twee overeenkomsten tussen de overwonnen moslims en de katholieke koningen tot ons gekomen waarin de moslims godsdienstvrijheid werd gewaarborgd. Pas met Isabella de Katholieke werd dat afgeschaft.

Van bekeringsdwang was er trouwens geen sprake. Een aantal moslims bekeerden zich wel, maar de toenmalige bisschoppen waren heel voorzichtig met bekeringen daar ze soms grote twijfels hadden aan de oprechtheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Niet moeilijk... Al wie al in Cordoba is geweest, kan ongetwijfeld de zeer impressionante moskee met haar 1000n kolommen en indrukwekkend schaduw- en lichtspel voor de geest halen. Enkel mensen zonder een totaal gevoel aan esthetiek zouden zoiets kunnen neerhalen.

Nochtans liet de islamitische veroveraar de schitterend Byzantijnse kathedraal van Damascus - vergelijkbaar met de Haya Sophia van Constantinopel - gedeeltelijk slopen...

Maar er zijn natuurlijk ook anderen geweest: sultan Mehmed liet de Haya Sophia staan ondanks het aandringen van zijn vizier om de zaak volledig af te breken.

Kortom, dat heeft weinig met godsdienst te maken, maar eerder met mensen met kunstzin en sommige andere zonder een greintje kunstbesef.