Taalwetgeving is bekrompen

[Tegendradigaard]

neen in het arabisch denk ik...

[jOOSt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jolle

Inderdaad. Als je naar Zimbabwe gaat, wordt je zelfs gewoon terug het land uitgezet...

Relevantie? In Noorwegen doen ze dat wel, en nochthans heeft Noorwegen een véél strenger immigratiebeleid dan wij.

Vergelijkt u Spanje en Portugal met Zimbabwe? Ik zou eens willen weten, hoeveel landen dat ook doen zoals Noorwegen.

[Jolle]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem de Spreker

Vergelijkt u Spanje en Portugal met Zimbabwe?

Nope, ik zeg alleen dat "Dit en dat land doen dat niet" geen argument is, net zoals "Noorwegen doet dat ook" geen argument is. Het is louter een aanduiding dat het al gedaan wordt en dat het dus mogelijk is.

Ik zou eens willen weten, hoeveel landen dat ook doen zoals Noorwegen.

Niet veel waarschijnlijk.

Mij gaat het er vooral om dat onze taalwet zo rigide is dat juist gearriveerde tijdelijke inwoners van dit land (o.a. ERASMUS- en doktoraatsstudenten) hun papieren allemaal in het nederlands krijgen, terwijl ik die als ERASMUS-student in een voor mij iets begrijpbaarder taal kon krijgen (het engels), en dat eigenlijk best logisch én zeer aangenaam vond. Voor doktoraatsstudenten kan men nog zeggen dat zij de taal moeten leren, maar ERASMUS-studenten die hier drie maanden (tot maximaal een jaar) verblijven? kom nu. Ik weet dat dat in Spanje en Duitsland wél zo is. In Noorwegen heb ik ook noors geleerd omdat ik het engelstalig programma niet wou volgen.

met vriendelijke groeten

[Tzuvar Raemborr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jolle

Nope, ik zeg alleen dat "Dit en dat land doen dat niet" geen argument is, net zoals "Noorwegen doet dat ook" geen argument is. Het is louter een aanduiding dat het al gedaan wordt en dat het dus mogelijk is.
Niet veel waarschijnlijk.

Mij gaat het er vooral om dat onze taalwet zo rigide is dat juist gearriveerde tijdelijke inwoners van dit land (o.a. ERASMUS- en doktoraatsstudenten) hun papieren allemaal in het nederlands krijgen, terwijl ik die als ERASMUS-student in een voor mij iets begrijpbaarder taal kon krijgen (het engels), en dat eigenlijk best logisch én zeer aangenaam vond. Voor doktoraatsstudenten kan men nog zeggen dat zij de taal moeten leren, maar ERASMUS-studenten die hier drie maanden (tot maximaal een jaar) verblijven? kom nu. Ik weet dat dat in Spanje en Duitsland wél zo is. In Noorwegen heb ik ook noors geleerd omdat ik het engelstalig programma niet wou volgen.

met vriendelijke groeten

Je deed mijn eerdere commentaar nogal gemakkelijk van de hand op basis van dat woord "toerist", waar ik inderdaad wat overdreef, maar ook voor, zoals je het zelf uitdrukt, tijdelijke inwoners, geldt mijn opmerking.

Oorspronkelijk geplaatst door Tzuvar Raemborr

Misschien juist daarom.

Als je weinig integratie-onwillige permanente immigranten hebt die anderstalige documenten kunnen aangrijpen als het zoveelste excuus om de landstaal niet te leren, dan kan je het je veroorloven tijdelijke inwoners dat soort diensten aan te bieden.

Ik peins niet dat ge in Noorwegen moet afkomen met "Ja, ik kom hier wonen, ik ken de taal wel niet maar dat is toch geen probleem, jullie hebben toch formulieren in mijn taal?"

Het is taalkundig natuurlijk foutief, maar iemand die drie maanden in het buitenland gaat studeren is in mijn ogen nog altijd een toerist...

[jOOSt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jolle

Nope, ik zeg alleen dat "Dit en dat land doen dat niet" geen argument is, net zoals "Noorwegen doet dat ook" geen argument is. Het is louter een aanduiding dat het al gedaan wordt en dat het dus mogelijk is.
Niet veel waarschijnlijk.

Mij gaat het er vooral om dat onze taalwet zo rigide is dat juist gearriveerde tijdelijke inwoners van dit land (o.a. ERASMUS- en doktoraatsstudenten) hun papieren allemaal in het nederlands krijgen, terwijl ik die als ERASMUS-student in een voor mij iets begrijpbaarder taal kon krijgen (het engels), en dat eigenlijk best logisch én zeer aangenaam vond. Voor doktoraatsstudenten kan men nog zeggen dat zij de taal moeten leren, maar ERASMUS-studenten die hier drie maanden (tot maximaal een jaar) verblijven? kom nu. Ik weet dat dat in Spanje en Duitsland wél zo is. In Noorwegen heb ik ook noors geleerd omdat ik het engelstalig programma niet wou volgen.

met vriendelijke groeten

Misschien is onze taalwet zo rigide, omdat we er zo lang voor moeten zagen hebben. Ik weet niet hoe dat zit bij de Noren.

[Jolle]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem de Spreker

Misschien is onze taalwet zo rigide, omdat we er zo lang voor moeten zagen hebben. Ik weet niet hoe dat zit bij de Noren.

Die hebben twee officiële landstalen (het Bokmaal en het Nynorsk), waarvan het Nynorsk wordt als moedertaal gesproken door ongeveer 5% van de bevolking(vnl. in het westen). Beide talen worden onderwezen op school, en iedereen moet een deel van zijn examens afleggen in de andere landstaal. ([size=1][font=Arial Narrow]Kan je je dat voorstellen, in Vlaanderen een deel van uw examens afleggen in het Frans? het zou er nogal tegen zitten...)[/font][/size]

De meeste Noren spreken redelijk vloeiend engels op hun 12, en in het algemeen ook een mondje duits en/of spaans tegen dat ze 18 zijn. Ze gaan (terecht) prat op hun goede talenkennis.

[Tegendradigaard]

Kun je dat voorstellen dat de Walen een deel van het examen in het Nederlands moeten afleggen...

Jouw voorbeeld is eigenlijk dagelijkse examenkost in Vlaanderen hoor.
Of heb jij je Frans examen in het Nederlands mogen doen telkens ?

[Jolle]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

Kun je dat voorstellen dat de Walen een deel van het examen in het Nederlands moeten afleggen...

Jouw voorbeeld is eigenlijk dagelijkse examenkost in Vlaanderen hoor.
Of heb jij je Frans examen in het Nederlands mogen doen telkens ?

Neenee, het gaat erom dat je je examen geschiedenis in het nederlands doet, Aardrijkskunde in het frans, wiskunde in het nederlands, biologie in het frans,...

[Tegendradigaard]

Awel ja en de Walen omgekeerd he... dat zou pas leuk zijn he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jolle

Eigenlijk is het toch erg in dit Belgenlandje hé.
Ik ga naar Noorwegen, en elk formulier dat ik daar moet invullen, bestaat ook in een engelse versie (en een franse, een duitse en zelfs een arabische).

In Noorwegen zijn er maar twee ambtelijke talen: het Bokmaal Noors en het Nieuwnoors. U zult wel ondervinden dat niet van alle papieren een anderstalige versie beschikbaar is; dat liegt u.

[Pieter de Coninck]

Jolle, waarom ben je daar niet gebleven? Verstonden ze je niet misschien?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jolle

Die hebben twee officiële landstalen (het Bokmaal en het Nynorsk), waarvan het Nynorsk wordt als moedertaal gesproken door ongeveer 5% van de bevolking(vnl. in het westen). Beide talen worden onderwezen op school, en iedereen moet een deel van zijn examens afleggen in de andere landstaal. ([size=1][font=Arial Narrow]Kan je je dat voorstellen, in Vlaanderen een deel van uw examens afleggen in het Frans? het zou er nogal tegen zitten...)[/font][/size]

De vergelijking met België gaat helemaal niet op, daar de twee talen niet op dezelfde manier verhouden als het Nederlands tegenover het Frans. Bokmaal en Nieuwnoors zijn beide vormen van Noors: men elkaar begrijpen zelfs zonder de taal geleerd te hebben (nu, dat komt niet voor daar men in de scholen steeds de andere landstaal moet leren). Maar die twee vormen staan heel dicht bij elkaar, veel dichter dan Nederlands en Duits, nog veel dichter dan Nederlands en Fries.

Tussen Frans en Nederlands gaapt echter een enorme kloof: het gaat niet alleen om echt verschillende talen, maar beide talen behoren nog eens tot een andere taalfamilie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jolle

Neenee, het gaat erom dat je je examen geschiedenis in het nederlands doet, Aardrijkskunde in het frans, wiskunde in het nederlands, biologie in het frans,...

Zoals gezegd gaat uw vergelijking helemaal niet op. Wie aardrijkskunde in het Frans wil afleggen moet als Vlaming een veel grotere taalkloof overbruggen, dan een Noor die dat examen in het Nynorsk wil afleggen. De afstand is heel klein.

[jOOSt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jolle

Die hebben twee officiële landstalen (het Bokmaal en het Nynorsk), waarvan het Nynorsk wordt als moedertaal gesproken door ongeveer 5% van de bevolking(vnl. in het westen). Beide talen worden onderwezen op school, en iedereen moet een deel van zijn examens afleggen in de andere landstaal. ([size=1][font=Arial Narrow]Kan je je dat voorstellen, in Vlaanderen een deel van uw examens afleggen in het Frans? het zou er nogal tegen zitten...)[/font][/size]

De meeste Noren spreken redelijk vloeiend engels op hun 12, en in het algemeen ook een mondje duits en/of spaans tegen dat ze 18 zijn. Ze gaan (terecht) prat op hun goede talenkennis.

Is er een echt groot verschil tussen het Nynorsk en het Bokmaal, of is het zo als Noors (Bokmaal dus) en het Zweeds?

[jOOSt]

Is het dus meer iets zoals het Westvlaams en het Limburgs? Of zelfs nog minder?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem de Spreker

Is er een echt groot verschil tussen het Nynorsk en het Bokmaal, of is het zo als Noors (Bokmaal dus) en het Zweeds?

Neen, het verschil is klein. Het gaat zelfs zo ver dat de jonge generatie soms gewoon niet weet of een literaire tekst dan in wel in de ene vorm of de andere vorm is geschreven.

Vergeten we trouwens niet dat er trouwens ook een heel verheven Bokmaal bestaat dat sterk afwijkt van wat de normale Bokmaalspreker in de mond neemt.

Er bestaat trouwens ook een mengvorm tussen Nieuwnoors en Boekennoors.

Eigenlijk zouden we meer van "idiomen" kunnen spreken dan van echt onderscheiden talen.

[De schoofzak]

Wie de huidige wettelijke en reële taaltoestanden in Vlaanderen niet begrijpt, en zelfs goedkeurt, die heeft niets begrepen van onze sociale en kulturele geschiedenis.

Wie van die geschiedenis niets begrepen heeft, mag wel iets zeggen aan de toog van een volkskaffee, doch moet niet de pretentie hebben om wijze praat te verkopen.

Ik wou hier bij wijze van voorbeeld, dus bij wijze van voorbeeld, enkele mijlpalen van data uit twee sociale ontvoogdingsstrijden weergeven ter illustratie: (bron: beknopt jaarverslag univ Gent 2003):

ontvoogdingsstrijd van de vrouw: de eerste vrouwelijke student in Gent: in 1882
ontvoogdingsstijd van het Vlaams: intrede als officiële taal: vanaf 1930. (daarvoor was dit ... het Frans, en tot 1830 het Latijn)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

ontvoogdingsstijd van het Vlaams: intrede als officiële taal: vanaf 1930. (daarvoor was dit ... het Frans, en tot 1830 het Latijn)

Even opmerken dat de verfransing van de universiteit in 1830 ook een breuk was met de traditie en een hefboom in het verder verfransen van de bovenlaag. De Universiteit van Leuven doceerde al eeuwenlang in het Latijn, wat ze ook heeft gedaan tot aan de Franse inval. Onder de Franse bezetting werd de universiteit afgeschaft en moest iedereen die hogere studies wilde doen naar Parijs (het Franse "uitzuig-mechanisme").

Pas onder Willem I wordt de universiteit weer hersteld en wordt er ook weer in het Latijn gedoceerd. Willem I zal echter de universiteit verplichten om de levende talen in die welbepaalde talen te onderwijzen. Vanaf dan wordt Nederlands in het Nederlands onderwezen. Een grote verdienste. Met het aantreden van de Franse oproerkraaier in de zuidelijke Nederlanden en hun machtsovername, wordt de universiteit volledig verfranst. Nederlands wordt afgeschaft, ook als te doceren vak. Pas veel later zal het Nederlands weer ingevoerd worden als een onderwijsvak. Maar die taal zal dan gedoceerd worden in het... Frans.

[zorroaster]

Die occasionele Iraniër is het probleem niet in België, Jolle, als zij de enigen waren die noodzaak hadden aan zulke documenten zou dat snel geregeld zijn. Het drama van Vlaanderen is tweeledig:

a) Steenrijke franstaligen die de mening zijn toegedaan dat de taalgrens hun schaduw is: Waar zij gaan, moet die volgen. Willen ze in het Vlaams-Brabantse groen gaan wonen, moet de Franstalige gemeenschap maar tot ginder worden uitgebreid. De enige manier om aan die conquistadores-mentaliteit te ontsnappen, is hen consequent te verplichten het Nederlands te gebruiken in alle bestuurszaken. Alleen op die manier kan je hen diets maken dat ze het Nederlandstalige karakter van de gemeente moeten respecteren en niet andersom.

b) Immigranten die vinden dat een multiculturele maatschappij ook maar meertalig moet zijn, en Arabisch of Turks als extra landstaal wensen. Geen enkel land in de wereld aanvaardt dat een niet-historische minderheid zijn taal opdringt, maar met zo'n maatregelen zet je de deur wijd open voor allochtonen die geen Nederlands willen leren.

Je voorstel is goedbedoeld, maar ingegeven door een voorbeeld dat absoluut niet de volledige draagwijdte van de gevolgen duidelijk maakt.

[Tzuvar Raemborr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het verschil is klein. Het gaat zelfs zo ver dat de jonge generatie soms gewoon niet weet of een literaire tekst dan in wel in de ene vorm of de andere vorm is geschreven.

Vergeten we trouwens niet dat er trouwens ook een heel verheven Bokmaal bestaat dat sterk afwijkt van wat de normale Bokmaalspreker in de mond neemt.

Er bestaat trouwens ook een mengvorm tussen Nieuwnoors en Boekennoors.

Eigenlijk zouden we meer van "idiomen" kunnen spreken dan van echt onderscheiden talen.

Zoiets als Engels en Amerikaans dus?