Volkomen chaos bij beoordelingen milieuvriendelijkheid brandstof.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Nieuwe filter gestoken.
Meer is dat niet.

Ik vrees dat het iets ingewikkelder in elkaar zit dan dat hoor.
Dat zou té simpel zijn.

Maar.... je weet nooit met die gasten.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Neen dat is nu net het verschil uit de uitlaat staat er een grens op die niet overschreden mag worden.

Gaan we de discussie op deze manier voeren?
Feit is dat er, bij de ontginning van aardgas veel schadelijke stoffen vrij komen.

Indien we de aardgas niet moeten winnen of er minder moeten winnen, komt er minder schadelijke stof vrij.


Ergo: Als we dit doorrekenen naar de gascentrales, gascentrales die we nodig gaan hebben om de elektrieke auto van stroom te voorzien, …

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Mooi voorbeeldje.

Je kijkt hier alleen maar naar de CO2.
Dan is een diesel natuurlijk beter dan een wagen op benzine.
Maar je moet wel naar alles kijken, en dan pas gaan vergelijken.
Doe ik dezelfde test en kijk ik alleen maar naar fijne stofdeeltjes, dan scoort een diesel een pak slechter dan een benzine wagen.
Die fijne stofdeeltjes zijn net zo schadelijk als CO2.

Klopt niet meer!

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Mogelijks.
Maar wel 2 verschillende doelgroepen.
In eerste instantie ging het om klimaat.
In 2 instantie gaat het over healtcare.

Wil je beter healt en slechter klimaat.? Kies A
Wil je beter klimaat en slechter healt.? Kies B

Wel een beetje een probleem als je voor gezondheid kiest. De cijfers van longkanker zijn al gekaapt door roken.
Wat de accijns op meer dan 70% gebracht hebben inmiddels.

Ook niet gezond...die accijns.

Zeker niet voor de economie.
Veel Belgen gaan in het buitenland tanken.
Veel Belgen gaan in het buitenland sigaretten kopen.
Veel Belgen gaan in het buitenland frisdrank kopen.
Veel Belgen gaan in het buitenlande- wijn kopen.
Veel Belgen gaan in het buitenland sterke drank kopen.
Veel Belgen gaan ...

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Gaan we de discussie op deze manier voeren?

Ga jij afwijken van de draad?

Feit is dat er, bij de ontginning van aardgas veel schadelijke stoffen vrij komen.

Niet alleen bij de ontginning, tot het in de tank geraakt van een wagen.

Indien we de aardgas niet moeten winnen of er minder moeten winnen, komt er minder schadelijke stof vrij.

Klopt, en dat is bij alle fossiele brandstoffen zo. Of denk je dat benzine en diesel zomaar uit de kraan komen.

Het hangt er wel vanaf vanwaar het aardgas komt, enz... (zie link onderaan)

Ergo: Als we dit doorrekenen naar de gascentrales, gascentrales die we nodig gaan hebben om de elektrieke auto van stroom te voorzien, …

aha, dan moet jij even aantonen dat bij de aardgasdistibutie voor aardgascentrales er ook methaanlekken zijn. Want methaan is een veel sterker broeikasgas dan CO2.

En dan moet je ook in rekening brengen dat men een electrieke auto 100% hernieuwbaar kunt opladen. Dat is nul CO2 bij de stroomproductie.

Ergo: omdat men dat absoluut wilde doorrekenen bij de electrische auto moet men dat nu ook doen bij de fossiele wagens en dan kwam er heelwat aan het daglicht, toen men de CNG productie en transport eens nader ging bekijken. Lees toch eens wat er in deze link staat:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/12...nste-auto-cng/

Want het gaat tenslotte om broeikasgassen nietwaar?

Dus aanmaak brandstof staat ook bij electrische wagen, maar dat wolkje past je niet.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Ja, zo kan je in de aankoop van de electrische auto ook de stockage van nucleair afval van kerncentrales in rekening brengen. Het is een nest waar een kat zijn jongen niet meer vindt.

Maar als dat vakkundig gebeurd heeft dit weer weinig met milieu en helemaal niets met klimaat te maken.
Maar vraag mij toch af van welke brandstoffen en cyclussen men vertrokken is om het co2 gehalte bij electriciteitsproductie te bepalen. Momenteel zal dit nogal meevallen (meer dan de helft van de electrische energie is van nucleaire oorsprong), maar het plaatje zal er wel anders uitzien na 2025. Wind, zon en geothermische energie zullen het dan niet redden. Het zullen vooral gascentrales zijn, waarschijnlijk wel met verbeterd rendement, maar toch.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Maar als dat vakkundig gebeurd heeft dit weer weinig met milieu en helemaal niets met klimaat te maken.
Maar vraag mij toch af van welke brandstoffen en cyclussen men vertrokken is om het co2 gehalte bij electriciteitsproductie te bepalen. Momenteel zal dit nogal meevallen (meer dan de helft van de electrische energie is van nucleaire oorsprong), maar het plaatje zal er wel anders uitzien na 2025. Wind, zon en geothermische energie zullen het dan niet redden. Het zullen vooral gascentrales zijn, waarschijnlijk wel met verbeterd rendement, maar toch.

Ik denk dat het aandeel gascentrales nog beperkt gaat zijn in de Europese stroommix, vandaag zowat 20% gaat snel stijgen naar 25 % stijgen denk ik, het is veel beter dan kolen, dat langzaam maar zeker terug zal vallen (zie steenkool -1% tov 2016):



Maar wie weet, of eerder waarschijnlijk ... gaat BE de kerncentrales open houden tot 2030.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Dus aanmaak brandstof staat ook bij electrische wagen, maar dat wolkje past je niet.

Het klopt gewoon niet. Het kan kloppen als alle electrische energie op een C02 vrije wijze (zon, wind, geothermisch, nucleair en met veel goede wil biomassa)
wordt geproduceerd. En dat zal, na het sluiten van de nucleaire centrales, maar een minderheid zijn.
Nu, als ge cijfers hebt, die de auteur genomen heeft, om zijn piepklein grijs wolkje achter de elektrische wagen te verrechtvaardigen, publiceer ze eens.
Heb den indruk dat hij, om zijn eigen grote gelijk te kunnen bewijzen, van de veronderstelling uitgegaan is, dat de electriciteitsproductie volledig groen is.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Het klopt gewoon niet. Het kan kloppen als alle electrische energie op een C02 vrije wijze (zon, wind, geothermisch, nucleair en met veel goede wil biomassa)
wordt geproduceerd. En dat zal, na het sluiten van de nucleaire centrales, maar een minderheid zijn.
Nu, als ge cijfers hebt, die de auteur genomen heeft, om zijn piepklein grijs wolkje achter de elektrische wagen te verrechtvaardigen, publiceer ze eens.
Heb den indruk dat hij, om zijn eigen grote gelijk te kunnen bewijzen, van de veronderstelling uitgegaan is, dat de electriciteitsproductie volledig groen is.

Ik ben ook niet akkoord met die figuur, die trekt op niets. De batterijproductie van een EV is ook veel groter dan die van een FCEV.

Bovendien kan men beter 300.000 km nemen, de CO2-verbruikswolken gaan dan 50% langer worden, behalve bij EV en FCEV.

Maar als je een degelijke studie wilt -en die is ook toekomstgericht- hier heb je ene van Hoekstra (en die is op 300.000 km):

https://www.sciencedirect.com/scienc...119302715#bib9

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Ik denk dat het aandeel gascentrales nog beperkt gaat zijn in de Europese stroommix, vandaag zowat 20% gaat snel stijgen naar 25 % stijgen denk ik, het is veel beter dan kolen, dat langzaam maar zeker terug zal vallen (zie steenkool -1% tov 2016):



Maar wie weet, of eerder waarschijnlijk ... gaat BE de kerncentrales open houden tot 2030.

Belgie zit wel niet op de eerste rij om betaalbare groene energie aan te bieden.
Waterkracht kunnen we niet benutten, geothermische energie is zowat onbestaande (in de toekomst ?) en nucleaire centrales, als ze in 2025 niet allemaal gesloten worden, zullen het toch niet veel langer trekken.
Rest zon en wind (en biomassa zolang dit de stempel groen kan houden), eventueel aangevuld met invoer uit het buitenland (van al of niet C02 vrije oorsprong). En voor de rest zal het gas worden.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Ik ben ook niet akkoord met die figuur, die trekt op niets. De batterijproductie van een EV is ook veel groter dan die van een FCEV.

Bovendien kan men beter 300.000 km nemen, de CO2-verbruikswolken gaan dan 50% langer worden, behalve bij EV en FCEV.

Maar als je een degelijke studie wilt -en die is ook toekomstgericht- hier heb je ene van Hoekstra (en die is op 300.000 km):

https://www.sciencedirect.com/scienc...119302715#bib9

Zal ze eens aandachtig lezen. Bedankt.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Belgie zit wel niet op de eerste rij om betaalbare groene energie aan te bieden.
Waterkracht kunnen we niet benutten, geothermische energie is zowat onbestaande (in de toekomst ?) en nucleaire centrales, als ze in 2025 niet allemaal gesloten worden, zullen het toch niet veel langer trekken.
Rest zon en wind (en biomassa zolang dit de stempel groen kan houden), eventueel aangevuld met invoer uit het buitenland (van al of niet C02 vrije oorsprong). En voor de rest zal het gas worden.

Men kan niet meer over BE alleen spreken met al die GvO.
https://www.tariefchecker.be/artikel...stroom-vandaan

Bovendien is het ook import-export van fysieke electriciteit met Europese buurlanden . Steeds meer in de toekomst (elke HVDC kabel die erbij komt ook nog)

CO2 is Europees, euh wereldwijd.

BE was zelfs 1,8 TWh netto stroom-exporteur voor de verandering.

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200108_04796994

Het stroomverbruik in ons land is het voorbije jaar gedaald naar het laagste niveau in minstens zes jaar. Dat blijkt uit cijfers van hoogspanningsbeheerder Elia. Bovendien voert ons land weer elektriciteit uit, met dank aan de kerncentrales en meer hernieuwbare energie.
Het elektriciteitsverbruik in ons land zit in dalende lijn. In 2019 daalde het naar 84,7 terawattuur (TWh), tegen 87,5 TWh in 2018. De reden van de dalende consumptie is de gestegen efficiëntie. Niet alleen de huishoudens maar ook de industrie gaan efficiënter om met het verbruik van elektriciteit.

De hoogspanningsbeheerder verwacht evenwel dat het verbruik van elektriciteit de komende jaren enkel maar zal stijgen, als gevolg van de groeiende elektrificatie van onze samenleving. Er zullen steeds meer elektrische wagens rondrijden, en elektrische warmtepompen zullen voor verwarming zorgen.

Elektriciteit uitgevoerd

Bovendien was België in 2019, voor het eerst in negen jaar, opnieuw een netto-uitvoerder van elektriciteit. Dat blijkt eveneens uit cijfers van Elia. Met dank aan de kerncentrales en meer hernieuwbare energie.

In 2018 moest ons land nog massaal elektriciteit invoeren om het licht aan te houden. Door de onverwachte uitval van verscheidene kerncentrales hingen we massaal af van invoer: 20 procent van onze elektriciteit kwam van import.

Het voorbije jaar kon België voor het eerst sinds 2010 weer meer elektriciteit uitvoeren dan invoeren: 2,1 procent van onze productie, of 1,8 TWh werd uitgevoerd. Dat komt omdat de zeven kernreactoren veel minder uitvielen. Zo was bijna de helft (48,8 procent) van de Belgische stroomproductie afkomstig van kernproductie, tegen 31,2 procent in 2018.

Er werd ook meer stroom opgewerkt door windmolens en zonnepanelen. De productie van die hernieuwbare energie nam toe met 17 procent, vooral omdat de windmolens op zee meer elektriciteit leverden. Windenergie en zonnepanelen waren vorig jaar goed voor 13,7 procent van onze productie.

Vooral december was een productieve maand voor hernieuwbare energie: door de strakke wind draaiden de windmolens volop: 16 procent van van de elektriciteitsproductie kwam van hernieuwbare bronnen, of 1,17 TWh. Meteen een nieuw record.

Opvallend genoeg werd er ook meer stroom opgewekt door gascentrales. De gascentrales van Vilvoorde en Seraing werden in 2018 weer in productie genomen, en dat had ook in 2019 zijn effect. Het percentage stroom opgewekt door aardgas in onze energiemix steeg van 24,4 naar 27,2 procent.

België is via interconnectie steeds meer verbonden met onze buurlanden. Dankzij de Nemo-link zijn we sinds 2019 via een hoogspanningskabel verbonden met Groot-Brittannië. Het voorbije jaar liep dan ook veel stroom richting de Britten, omdat bij ons elektriciteit goedkoper was. Eind dit jaar zouden we via een nieuwe kabel verbonden moeten zijn met Duitsland. Elia verwacht dat in de toekomst ons land heel veel hernieuwbare energie zal afnemen van beide landen, grote producenten van hernieuwbare energie.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Mooi voorbeeldje.

Je kijkt hier alleen maar naar de CO2.
Dan is een diesel natuurlijk beter dan een wagen op benzine.
Maar je moet wel naar alles kijken, en dan pas gaan vergelijken.
Doe ik dezelfde test en kijk ik alleen maar naar fijne stofdeeltjes, dan scoort een diesel een pak slechter dan een benzine wagen.
Die fijne stofdeeltjes zijn net zo schadelijk als CO2.

die uitspraak gaat nu over fijn stof

kijk ik weet een ding zeker, de uitstoot van auto's is op alle manieren al gezakt van 100% in de jaren '80 tot -99.9% voor heel veel parameters, tenzij de CO2 die ongeveer -50% haalt

Dus het autisme om te kakken op de auto is er een reactie op die ene diesel voor elke burger die zo'n oude euro3 ruikt waarmee nog een achterlijke belg met klein budget rondtuft

ik wil iedereen uitdagen om in een gesloten garage een euro6 te laten draaien en te wachten tot hij die ruikt. Je gaat versteld staan hoe weinig daar nog uitkomt.. H2O, CO2, N2, en thats it

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ik wil iedereen uitdagen om in een gesloten garage een euro6 te laten draaien en te wachten tot hij die ruikt. Je gaat versteld staan hoe weinig daar nog uitkomt.. H2O, CO2, N2, en thats it

Doe het maar eens, lol. Koude start. Je bent sneller dood dan je denkt, NOx-nabehandeling werkt pas vanaf 200°C uitlaatgastemperatuur en pas optimaal boven 250 °Celcius. Tegen dan ben je al dood.

Of verbindt de uitlaat met het interieur. Voor de snellere verwarming.

Een gemiddelde moderne benzine (zonder extra NOx-nabehandeling) stoot nog altijd minder NOx uit dan de gemiddelde moderne diesel met al zijn adblue rommel. Gemeten door ADAC.

Vergelijk je appelen met appelen dan wint een benzine het ook van een diesel bij CO2. Want het is diesel B7 en benzine E10. Die B7 moet geproduceerd worden...



Die adblue-productie en -verbruik zou ook meegenomen moeten worden in het CO2-totaal van de diesel. Ook het verversen van de motorolie bij de ICEs. Of alles wat een EV niet heeft.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Ga jij afwijken van de draad?

Niet alleen bij de ontginning, tot het in de tank geraakt van een wagen.


Klopt, en dat is bij alle fossiele brandstoffen zo. Of denk je dat benzine en diesel zomaar uit de kraan komen.

Het hangt er wel vanaf vanwaar het aardgas komt, enz... (zie link onderaan)

aha, dan moet jij even aantonen dat bij de aardgasdistibutie voor aardgascentrales er ook methaanlekken zijn. Want methaan is een veel sterker broeikasgas dan CO2.

En dan moet je ook in rekening brengen dat men een electrieke auto 100% hernieuwbaar kunt opladen. Dat is nul CO2 bij de stroomproductie.

Ergo: omdat men dat absoluut wilde doorrekenen bij de electrische auto moet men dat nu ook doen bij de fossiele wagens en dan kwam er heelwat aan het daglicht, toen men de CNG productie en transport eens nader ging bekijken. Lees toch eens wat er in deze link staat:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/12...nste-auto-cng/

Want het gaat tenslotte om broeikasgassen nietwaar?

Dus aanmaak brandstof staat ook bij electrische wagen, maar dat wolkje past je niet.

Je reinste onzin.


ik heb bijvoorbeeld 1000 megawatt stroom ter beschikking (kerncentrale, windmolen, zonnepaneel).

Ik heb:

• 900 megawatt nodig voor het gewone verbruik (fabrieken, huishoudens, ...
• 300 megawatt nodig voor het opladen van elektrische voertuigen.

Ik maak mezelf wijs (eigenlijk doet u dat):

• De auto's laad ik op met de stroom opgewekt met windmolens, en zonnepanelen.
• De overige energie die ik nodig heb, wek ik op met kern- en gascentrales

In uw enge denkwereld zijn de auto's dus heel milieuvriendelijk, want de verbruikte stroom komt allemaal van windmolens en zonnepanelen.

U fietst natuurlijk voorbij het feit dat, indien die 300 extra magawatt voor auto's niet nodig waren, we de gascentrales niet moesten opstarten.


Eb ja, bij het ontginnen van gas komen de schadelijke stoffen vrij.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Je reinste onzin.

https://www.sciencedirect.com/scienc...119302715#bib9


ADAC doet sinds september 2016 Well-to-Wheel CO2-metingen bij al hun verbruiksmetingen in de praktijk, alle soorten wagens. (dus ook de CO2-productie en transport van de brandstof of stroom)

Vanaf blz 4 -onderaan tot blz 13 vind je de uitleg:
https://www.adac.de/_mmm/pdf/FTKInfo...6KB_292234.pdf

Ze nemen wel de Duitse (vuile) stroommix, logisch.

Duizenden testen om direct te vergelijken, metingen in de praktijk, hun genormde ECO-test.
Vergelijk toch eens 2 of meerdere voertuigen naar uw keuze.
Pdfs van die testen zijn gemakkelijk te googlen en te plakken.

Golf Diesel 115 PK laatste euronorm euro 6d-Temp

https://www.adac.de/_ext/itr/tests/a...omfortline.pdf
CO?-Ausstoß EcoTest 132 g/km (WTW* 158 g/km)

Golf Benzine 1,5 TSi, 150 PK euronorm 6c, een recentere zoek ik nog ff.

https://www.adac.de/_ext/itr/tests/a...t_highline.pdf
CO?-Ausstoß EcoTest 135 g/km (WTW* 159 g/km)

Een 1,0 TSI met 115 PK verbruikt minstens 10% minder, dus die is zeker beter dan de diesel.

Golf Electrisch 136 PK

https://www.adac.de/_ext/itr/tests/a.../VW_e-Golf.pdf
CO?-Ausstoß EcoTest 0 g/km (WTW* 100 g/km)

[chris k]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Doe het maar eens, lol. Koude start. Je bent sneller dood dan je denkt, NOx-nabehandeling werkt pas vanaf 200°C uitlaatgastemperatuur en pas optimaal boven 250 °Celcius. Tegen dan ben je al dood.

Of verbindt de uitlaat met het interieur. Voor de snellere verwarming.

Een gemiddelde moderne benzine (zonder extra NOx-nabehandeling) stoot nog altijd minder NOx uit dan de gemiddelde moderne diesel met al zijn adblue rommel. Gemeten door ADAC.

Vergelijk je appelen met appelen dan wint een benzine het ook van een diesel bij CO2. Want het is diesel B7 en benzine E10. Die B7 moet geproduceerd worden...



Die adblue-productie en -verbruik zou ook meegenomen moeten worden in het CO2-totaal van de diesel. Ook het verversen van de motorolie bij de ICEs. Of alles wat een EV niet heeft.

Breng dan ook alles maar in rekening voor het maken van een batterij van ontginning van de grondstoffen tot ze af is .

[dpg]

Oorspronkelijk geplaatst door chris k

Breng dan ook alles maar in rekening voor het maken van een batterij van ontginning van de grondstoffen tot ze af is .

Het transport van de Tesla´s naar overal is nog zo een grote vervuiling.

[chris k]

De fijnstoftest van VRT was met draaiende motoren en met nieuwe meetapparatuur van "Testo"de diesel was de beste van de drie. Hij stootte 1.500 deeltjes per cm³ uit. Dat waren er maar liefst 2.500 minder dan in de omgevingslucht, die 4.000 deeltjes bevatte.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door chris k

Breng dan ook alles maar in rekening voor het maken van een batterij van ontginning van de grondstoffen tot ze af is .

Als ge alles in rekening brengt is een EV nog steeds in alle omstrandigheden beter.

Dit is het resultaat van een life cycle analysis, bron: touring magazine jan 2020: