Man van vreemde origine weigert mondmasker op te zetten

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Waardoor je 'winst' haar betekenis verliest, doordat de kick van de overtreffing weg is en tegelijk de zinloosheid van zulke kicks zelf voelbaar wordt: mensen werken hoogstens mee omdat ze moeten, niet omdat er een betekenisvolle synergie bestaat, gericht op waarheidszin en schoonheid.

Dat is pas iets dat je ten volle kan beleven als je alleen bent, en ongestoord he. Totaal uw goesting doen, door niks of niemand gehinderd zijn, almachtig zijn.

God status.

De enige andere drijfveer is strijd, en in een heel groot universum moet je, als je alleen bent, je altijd voorbereiden op de vijand die van heel ver kan komen he. Dus blijft die drijfveer er toch, zelfs al ben je echt alleen. Je kan het immers niet weten, en moet aan de spits blijven voor een mogelijke ultieme "alien" confrontatie he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is de staat altijd al geweest en werd daarvoor uitgevonden 5000 jaar geleden: het uitvoerend comité van de eigenbelangen van "bestuurders" en "leiders".

De enige staat die niet zo zou zijn, zou er een zonder leiders zijn, waar de staat niks anders is dan de "afspraken die mensen gemaakt hebben onderling en allemaal mee akkoord gingen". Maw, de paar contracten die wij allemaal met elkaar afgesloten hebben.

Zo een staat is dan ook geen actieve entiteit, maar gewoon een conceptualisering van de notie "wederzijdse afspraak" op natie-niveau.

De staat is vooral ontstaan als deel van de schaalvergroting van de interactie tussen wat aanvankelijk stammen waren*. En het gezag daarbinnen was altijd in de eerste plaats religieus verankerd (in dien verstande dat de religie zelf met geweld samenhangt: Romulus en Remus, al 'gelooft' men wel degelijk in de transcendente fundering ervan), maar inderdaad kunnen daarbij de nevenaspecten (zoals het eigenbelang van diegenen in goede posities) gaandeweg een grote rol gaan spelen (simpel gezegd: van Numa naar Tarquinius Superbus, al is die laatste ook wel gedemoniseerd door de republiek die ook zelf weer in dictatoriale tendensen uitmondde). De moderne staten zijn dan weer een uitvloeisel van het opbreken van de middeleeuwse aristocratie, al beleven we nu het opbreken daarvan in het kader van het transnationaal worden van de achterliggende grotere machten. Dus ja, oligarchische dictatuur versus anarchistische tendensen, dat belooft weinig goeds. De emergente hogere orde zal niet voor morgen zijn, tenzij kleinschalig in de marges van de bestaande (wan)orde.

*Je ziet wel aan een figuur als Cyrus de Grote hoe dat toch met 'hogere' aspiraties samen kan gaan, zij het vermengd met willen overheersen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De staat is vooral ontstaan als deel van de schaalvergroting van de interactie tussen wat aanvankelijk stammen waren.

Ik dacht eerder aan stadsstaten in Mesopotamie, waar inderdaad religie een goed excuus was voor de zelfverrijking van de heersers, en het nu en dan gaan oorlog voeren om de geaccumuleerde rijkdom van buren gaan aan te slaan.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is de staat altijd al geweest en werd daarvoor uitgevonden 5000 jaar geleden: het uitvoerend comité van de eigenbelangen van "bestuurders" en "leiders".

De enige staat die niet zo zou zijn, zou er een zonder leiders zijn, waar de staat niks anders is dan de "afspraken die mensen gemaakt hebben onderling en allemaal mee akkoord gingen". Maw, de paar contracten die wij allemaal met elkaar afgesloten hebben.

Zo een staat is dan ook geen actieve entiteit, maar gewoon een conceptualisering van de notie "wederzijdse afspraak" op natie-niveau.

Dat is wat men met de Grondwet bedoelt. De VS-grondwet is daar een mooi voorbeeld van. De organisatie van de samenleving, de rechten en de plichten van alle deelnemers worden er in bepaald. En daar worden de gekozen 'leiders' in de tijd begrensd, althans de president. Zo'n systeem zou ook dienen te gelden voor de volksvertegenwoordigers en de senatoren.
Over België wil ik het hier niet hebben want de Grondwet is er compleet verloederd.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is pas iets dat je ten volle kan beleven als je alleen bent, en ongestoord he. Totaal uw goesting doen, door niks of niemand gehinderd zijn, almachtig zijn.

God status.

De enige andere drijfveer is strijd, en in een heel groot universum moet je, als je alleen bent, je altijd voorbereiden op de vijand die van heel ver kan komen he. Dus blijft die drijfveer er toch, zelfs al ben je echt alleen. Je kan het immers niet weten, en moet aan de spits blijven voor een mogelijke ultieme "alien" confrontatie he.

Schoonheid en waarheidsliefde zitten vervat en komen tot uiting in de taal en de levende structuur die je deelt met anderen. Je kan alleen niet werkelijk zinvol leven, tenzij in de herinnering - stel dat je alleen zou overblijven - aan de eerdere schoonheid die ooit bestaan heeft toen mensen samen aan iets bouwden en hogere strevingen hadden. Maar je zou gek worden natuurlijk, de basis van je 'zijn' verliezen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Schoonheid en waarheidsliefde zitten vervat en komen tot uiting in de taal en de levende structuur die je deelt met anderen.

Ah, nee, schoonheid komt enkel tot uiting als je alleen bent vind ik. En waarheid ook, behalve dat anderen wel nuttig kunnen zijn om helpen fouten in je eigen redeneringen te vinden. Maar waarheden deel je niet, dat is een intieme eigen overtuiging. Van zodra je met z'n tweeen bent, wordt de waarheid geweld aangedaan.

Ja, velen doen alleen ook de waarheid geweld aan, dat wel....

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik dacht eerder aan stadsstaten in Mesopotamie, waar inderdaad religie een goed excuus was voor de zelfverrijking van de heersers, en het nu en dan gaan oorlog voeren om de geaccumuleerde rijkdom van buren gaan aan te slaan.

Ja, maar gesofisticeerder dan gewoon wat gaan roven he (een stelsel van tribuutbetalingen en verdragen). En soms zelfs redelijk beschaafd, zoals uiteindelijk onder Cyrus.
Maar tegen dan bestaat de religie misschien al haast 200.000 jaar he, dat is niet het beginpunt. Het is in de schaduw van de religie dat zoiets zich voor kan doen. En INTERN is die religie ook in die staten geen 'excuus', maar iets waar men echt in gelooft, of beter: waarvan men 'zeker' is. Het roven bij anderen 'bewijst' verder de macht van de eigen goden in wier nabijheid de heerser voor iedereen (ook voor die heerser zelf) daadwerkelijk vertoeft.
Bij de Perzen krijg je dan al een hogere vorm van religie, met Ahura Mazda als een abstracter principe. Idem bij de joden gaandeweg.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Dat is wat men met de Grondwet bedoelt. De VS-grondwet is daar een mooi voorbeeld van. De organisatie van de samenleving, de rechten en de plichten van alle deelnemers worden er in bepaald. En daar worden de gekozen 'leiders' in de tijd begrensd, althans de president. Zo'n systeem zou ook dienen te gelden voor de volksvertegenwoordigers en de senatoren.
Over België wil ik het hier niet hebben want de Grondwet is er compleet verloederd.

Ja, alleen zie ik niet in waarom er naast zo een (geplebiciteerde) grondwet enig 'bestuur' zou moeten komen, noch enige 'verkozenen' of "leiders". De afspraken zijn er. Dat volstaat. Nu handelt iedereen maar zoals hij wenst, wetende dat dat de afspraken zijn, en wetende dat iemand die zich dus niet aan de afspraken houdt, zich buiten de afspraken heeft gezet, en dus ook geen aanspraak meer kan maken op een van de afspraken (maw, vogelvrij is he).

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, nee, schoonheid komt enkel tot uiting als je alleen bent vind ik. En waarheid ook, behalve dat anderen wel nuttig kunnen zijn om helpen fouten in je eigen redeneringen te vinden. Maar waarheden deel je niet, dat is een intieme eigen overtuiging. Van zodra je met z'n tweeen bent, wordt de waarheid geweld aangedaan.

Ja, velen doen alleen ook de waarheid geweld aan, dat wel....

Nu overschat je jezelf he: we vinden als individu haast niets zelf uit. Als jij puur als 'individu' in de jungle zou zitten, zou je zelfs de 'idee' van schoonheid niet snappen. Redeneringen zijn voor 95 procent herhaling van wat anderen al zeiden of deden, gewoon in een nieuwe combinatie en/of toepassing. En schoonheid van gebouwen bv. is verweven met de betekenisstructuur van waaruit die tot stand kwamen (daarom is naoorlogse architectuur vaak lelijk: er is geen gedeelde betekenisstructuur meer, of het wordt een anti-structuur). En ja: de mens liegt vooral tegenover zichzelf he, omdat mensen hun eigen begeerten en emoties vaak onbewust als een a priori aannemen. Veel 'denken' is commentaar en strategie bij willekeurige impulsen aan de basis, inwendig sofisme met aangeleerde woorden.

[Der Wanderer]

PS: Je hebt gelijk dat de eerste stadstaten (Uruk, Ur...) nog voor de grotere rijken komen. Maar ook dat heeft m.i. met schaalvergroting te maken en dus een betere manier om gedrag te coordineren (want aanvankelijk mocht men al van geluk spreken als je vrede in 1 stam kon bewaren) die ook tot uiting komt in het handel drijven (ipv enkel roven) naar buiten toe. Vaak worden steden dan ook met een specifieke godheid verbonden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nu overschat je jezelf he: we vinden als individu haast niets zelf uit. Als jij puur als 'individu' in de jungle zou zitten, zou je zelfs de 'idee' van schoonheid niet snappen.

Natuurlijk niet. Als ik als koolstof atoom in de jungle zou zitten, zou ik zelfs geen mens zijn. Mijn "rekenproces" is het resultaat van gigantisch veel eerdere berekeningsresultaten he. Mijn lichaam ook.

De "ik" waar ik het over had, is natuurlijk niet ikzelf, maar een "ik" die verder gevorderd is in die berekeningen, en wel degelijk in staat is om veel meer te domestikeren. De mensenversies daarvan waren gewoon heersers, die, begrensd door hun lichamelijke beperkingen, gewoon ganse volkeren als vee gebruikten, maar daar inderdaad wel afhankelijk van waren, en daar niet totaal over konden beschikken zoals wenselijk ware geweest om een enkele entiteit te zijn.

Veel 'denken' is commentaar en strategie bij willekeurige impulsen aan de basis, inwendig sofisme met aangeleerde woorden.

Juist, en daarom dat er logica en de wetenschappelijke methode is, om het kaf van het koren te scheiden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

PS: Je hebt gelijk dat de eerste stadstaten (Uruk, Ur...) nog voor de grotere rijken komen. Maar ook dat heeft m.i. met schaalvergroting te maken en dus een betere manier om gedrag te coordineren (want aanvankelijk mocht men al van geluk spreken als je vrede in 1 stam kon bewaren) die ook tot uiting komt in het handel drijven (ipv enkel roven) naar buiten toe. Vaak worden steden dan ook met een specifieke godheid verbonden.

Welnee, in een stam is er nog een vorm van familieverband, daar kan je niet van staat spreken, daar heb je nog normale natuurlijke relaties. Staten (formele staten) ontstaan pas als het mogelijk werd om rijkdom te vergaren: dan hadden een paar leperds goed gezien dat als je daar de leider van werd, je tevens kon laven in gigantische gestolen rijkdommen van uw onderdanen.

Zolang men als jager-verzamelaar leefde, was er geen mogelijkheid om U erg te verrijken met "leider" zijn, want mensen hadden niet veel rijkdom op overschot. Leiderschap was dus niet direct een voordeel van rijkdom, ten hoogste een niet te onderschatten seksueel voordeel.
Maar eens de landbouw uitgevonden was, en mensen overschot van rijkdom hadden, was het plots veel lucratiever geworden om die rijkdom via een staat aan te slaan. Zo werden de eerste koningen rijk he. Gans de BEDOELING van formele staten was van de koning rijk te maken. En dan was het voor die koning nog niet genoeg, en wilde hij de rijkdom van de buren. Die daardoor ook een verdediging nodig hadden, en snel was daar ook een krijgsheer die zichzelf koning liet noemen. En wetten uitvaardigde. De staat was geboren, als pomp om de leider rijk en machtig te maken. De leider was nu de "levende entiteit" en het volk dat rijkdom produceerde, zijn vee. Dat is sindsdien niet veranderd.

En ja, om die koehandel laten te slikken was religie handig, en vereenzelvigde de koning/leider van dienst zich vaak met het reeds bestaande geloof dat wat aangepast werd ter zijner eer en glorie he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Als ik als koolstof atoom in de jungle zou zitten, zou ik zelfs geen mens zijn. Mijn "rekenproces" is het resultaat van gigantisch veel eerdere berekeningsresultaten he. Mijn lichaam ook.

De "ik" waar ik het over had, is natuurlijk niet ikzelf, maar een "ik" die verder gevorderd is in die berekeningen, en wel degelijk in staat is om veel meer te domestikeren. De mensenversies daarvan waren gewoon heersers, die, begrensd door hun lichamelijke beperkingen, gewoon ganse volkeren als vee gebruikten, maar daar inderdaad wel afhankelijk van waren, en daar niet totaal over konden beschikken zoals wenselijk ware geweest om een enkele entiteit te zijn.



Juist, en daarom dat er logica en de wetenschappelijke methode is, om het kaf van het koren te scheiden.

Die volstaat totaal niet, vandaar het ahistorische en reductionistische karakter van je redeneringen zodra het niet over het 'hier en nu' gaat. De crux van het menszijn zit niet in 'berekeningen' van een 'individu' maar in de kwaliteit van de emergente orde die doorheen het gros van de geschiedenis religieus van aard was en die we nu van een ander fundament/een hogere doelmatigheid moeten voorzien. Anders blijven we niet over met een individu als God (dat, zoals ik al zei, gewoon zot zou worden, denk aan Stawrogin in De Demonen die ook iedereen domineert in het spel van de begeerte maar daardoor elke orientatie verliest), maar gewoon met een vernietigende entropie. Trouwens, hoe ga jij met 'de wetenschappelijke methode' de illusies van je verlangens te lijf gaan? Het verlangen is er net een meester in om elke nederlaag te gebruiken als nieuw voedsel voor een ergere versie van zichzelf. Is de kick niet groot genoeg of niet blijvend? Dan een grotere kick, nog groter masochisme, nog een nieuwe verdraaiing die de teleurstelling omduidt tot een richtingwijzer voor nog destructiever verlangen. Het is zo dat mensen trouwens écht zot worden, want in de waanzin kan niemand je goddelijkheid nog 'tegenspreken', je wisselt gewoon van realiteit, hoezeer je er ook onder blijft lijden. Haast iedereen is gewoon een dergelijke gek in het klein. Of men wordt, al even krankjorum, masochist, en gaat bv. hyperagressieve machines bewonderen, als een soort alternatief-'aristocratie' van geweld en kilte (al weet ik wel dat het voor jou vooral een gedachtenexperiment is, maar zulk masochisme bestaat ook echt).

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welnee, in een stam is er nog een vorm van familieverband, daar kan je niet van staat spreken, daar heb je nog normale natuurlijke relaties. Staten (formele staten) ontstaan pas als het mogelijk werd om rijkdom te vergaren: dan hadden een paar leperds goed gezien dat als je daar de leider van werd, je tevens kon laven in gigantische gestolen rijkdommen van uw onderdanen.

Zolang men als jager-verzamelaar leefde, was er geen mogelijkheid om U erg te verrijken met "leider" zijn, want mensen hadden niet veel rijkdom op overschot. Leiderschap was dus niet direct een voordeel van rijkdom, ten hoogste een niet te onderschatten seksueel voordeel.
Maar eens de landbouw uitgevonden was, en mensen overschot van rijkdom hadden, was het plots veel lucratiever geworden om die rijkdom via een staat aan te slaan. Zo werden de eerste koningen rijk he. Gans de BEDOELING van formele staten was van de koning rijk te maken. En dan was het voor die koning nog niet genoeg, en wilde hij de rijkdom van de buren. Die daardoor ook een verdediging nodig hadden, en snel was daar ook een krijgsheer die zichzelf koning liet noemen. En wetten uitvaardigde. De staat was geboren, als pomp om de leider rijk en machtig te maken. De leider was nu de "levende entiteit" en het volk dat rijkdom produceerde, zijn vee. Dat is sindsdien niet veranderd.

En ja, om die koehandel laten te slikken was religie handig, en vereenzelvigde de koning/leider van dienst zich vaak met het reeds bestaande geloof dat wat aangepast werd ter zijner eer en glorie he.

Je draait alles om. De religie was er eerst en die was nodig tegen de gigantische dreiging van chaos binnen de groep die enkel 'bij wonder' vermeden werd door heel strikte taboes, geregeld offeren (mensenoffers) en het herhalen van het oergebeuren zoals dat herinnerd werd (mythen). Er was gewoon geen individu. Oorlog voeren tegen andere stammen werkte wel als versterking van de interne cohesie en werd een ritueel op zich. Het is ook om oorlog te voeren dat de landbouw van pas kwam, de landbouw is zelf het product van oorlogsvoering die een gesofisticeerdere vorm van interne orde bij de groep noodzakelijk maakte (het ontstaan van het onderscheid tussen 'de beschaafde' en de 'wilde', zoals in het Gilgamesj-epos). Het kan best dat de koning daarvan profiteerde (uiteraard is dat zo omdat de koning zelf het 'goddelijke' geweld incarneert, maar overigens ook het goddelijke geweld tégen zich kan krijgen), maar dat is niet als 'strategie' ontstaan. Het is compleet anachronistisch om een Gilgamesj 'speltheoretisch' te willen verklaren.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, alleen zie ik niet in waarom er naast zo een (geplebiciteerde) grondwet enig 'bestuur' zou moeten komen, noch enige 'verkozenen' of "leiders". De afspraken zijn er. Dat volstaat. Nu handelt iedereen maar zoals hij wenst, wetende dat dat de afspraken zijn, en wetende dat iemand die zich dus niet aan de afspraken houdt, zich buiten de afspraken heeft gezet, en dus ook geen aanspraak meer kan maken op een van de afspraken (maw, vogelvrij is he).

Een leider is nodig in een mensenmaatschappij, vooral als men in oorlog is. Het was wel een tijdelijke leider (nu 2 x 4 jaar). De verkozenen waren er om te belemmeren dat de leider gekheden beging. Het Huis voor het binnenland en de Senaat voor het buitenland. Tevens was er trias politica, waarbij de uitvoerende, de wetgevende en de rechterlijke macht gescheiden waren. Het is een complex geheel maar toch tamelijk evenwichtig gebleken. Het heeft lange tijd de vrijheden gewaarborgd. Deze laatsten staan nu meer onder druk door de toegenomen ingrepen van uitvoerende en wetgevende machten.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Als ik als koolstof atoom in de jungle zou zitten, zou ik zelfs geen mens zijn. Mijn "rekenproces" is het resultaat van gigantisch veel eerdere berekeningsresultaten he. Mijn lichaam ook.

De "ik" waar ik het over had, is natuurlijk niet ikzelf, maar een "ik" die verder gevorderd is in die berekeningen, en wel degelijk in staat is om veel meer te domestikeren. De mensenversies daarvan waren gewoon heersers, die, begrensd door hun lichamelijke beperkingen, gewoon ganse volkeren als vee gebruikten, maar daar inderdaad wel afhankelijk van waren, en daar niet totaal over konden beschikken zoals wenselijk ware geweest om een enkele entiteit te zijn.



Juist, en daarom dat er logica en de wetenschappelijke methode is, om het kaf van het koren te scheiden.

Gebruiken de virologen wetenschappelijke methoden ???

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Gebruiken de virologen wetenschappelijke methoden ???

Ik dacht vroeger van wel. En misschien zijn er wel hoor. Maar die komen niet op TV...

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Waar is de tijd dat links nog voor burgerlijke ongehoorzaamheid was tegen het overdreven naleven en beboeten van regeltjes. Black Lives Matter gaat net hierover, kleine zaken zoals een vals briefje van 20 die resulteert in iemands dood.

Anderzijds mag je dan een crimineel in de auto niet te ver achtervolgen want er zou een ongeluk kunnen gebeuren. Drugsdealers laten begaan on het rustig te houden enz. Maar gewone burgers onderdrukken voor een mondmasker is OK.

Je moet niet zo slalommen.
Antwoord bijvoorbeeld eens op de volgende vraag:
als die vreemdeling weigert zich te identificeren, moet de flik dan het hoofd buigen, de schouders laten zakken en schoorvoetend naar zijn auto stappen en wegrijden om een koffie te gaan drinken in het commissariaat?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

In een democratie moeten die regels wel gestoeld zijn op redelijkheid en nuttigheid, tegenwoordig moet het ook wat wetenschappelijk verantwoord zijn.

Ga je daarbuiten en geef je elke burgemeester het recht om plaatselijk dictatorke te spelen dan gaan we terug naar de middeleeuwen.

Het klopt wat je zegt: in onze democratische vorm vraagt de burger niet alleen een meerderheid die wetten stemt, maar redelijkheid enz.

Toch kan het niet anders dan dat de wetgever en de uitvoerende macht daar marges in hebben.
En ook: hoe zwakker de federale leiding, hoe inventiever de sherrif-burgemeesters zich zullen (kunnen) vertonen.

[Zucht]

.verkeerd topic.