Jaap Goudsmit: laat het virus in de jongere populatie zijn werk doen

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

hij heeft gelijk

Het is geen kwestie meer van gelijk hebben. Je kan hoogstens eensgezind zijn.
Het is een kwestie van keuzes. Of je neemt een fatalistische houding aan en je hoopt dat je niet doodgaat. Darwin principe. Survival of the fittest. Dit is echter niet meer van deze tijd. Je poogt om zo veel mogelijk mensen in leven te houden. Vaccinatie, en in afwachting maatregelen. Nogmaals, maatregelen om redenen die ik in mijn vorige posting heb uiteengezet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Het is geen kwestie meer van gelijk hebben. Je kan hoogstens eensgezind zijn.
Het is een kwestie van keuzes. Of je neemt een fatalistische houding aan en je hoopt dat je niet doodgaat.

Je doet dat nochtans met alle andere dingen in het leven. Enneuh, je weet toch dat die "hopen dat je niet dood gaat" verloren moeite is. Het is hopen dat je DEZE KEER niet dood gaat.

Darwin principe. Survival of the fittest. Dit is echter niet meer van deze tijd.

Ha, dat is een universele natuurwet hoor.

Je poogt om zo veel mogelijk mensen in leven te houden.

Gedoemd om te mislukken: iedereen gaat dood. Hoe meer mensen je NU in leven houdt, hoe meer er morgen zullen dood gaan.

Het gaat enkel maar over tijd. Je kan niet beletten van dood te gaan. Wat je zegt is dat je mensen biologisch zo lang mogelijk hun metabolisme aan de gang wil houden, en dat je daarvoor van veel meer volk hun eindige levenstijd verknoeit. Met andere woorden: liever een kleine groep een paar procent langer levenstijd onder een stolp geven, eerder dan iedereen van zijn eindige levenstijd genieten.

Ik vind dat een enorm idiote keuze, keuze die we gelukkig tot hier toe nooit maakten. We hebben jammer genoeg een precedent geschapen, en vanaf nu wordt het dus leven onder een stolp voorgoed.

Want als men al onder de stolp moet voor een piepklein dingetje als corona, dan zullen we veel en veel harder onder de stolp moeten voor dingen die meer geprojecteerde doden gaan veroorzaken he. Wat dus ongeveer 90% is van onze vroeger leven.

Dat zijn we voorgoed kwijt nu.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Vaccinatie, en in afwachting maatregelen.

Vaccinatie gaat U 6 maanden kopen, voor het circus herbegint he.

[kelt]

India,Brazilie ,Afghanistan,zijn interessante test-cases....

Meer dan waarschijnlijk heel hoge besmettingsgraden maar,relatief gezien,lage aantallen overlijdens door Covid19.(behoudens enkele zwarte punten inderdaad)

De demografie speelt ongetwijfeld al een rol...

Verontrustender is dat Europa momenteel alles lijkt te doen om variaties op het virus te doen ontstaan........koesteren zelfs.

Europa is,alweer een probleem voor de wereld aan het worden vrees ik....


Vergelijken met de Zwarte Pest is voor het huidige "ongemak" echt wel overdreven.....

[edwinp]

nogmaals, men weet ondertussen wel wie sterft of ernstig ziek wordt, die groepen afschermen en in de eerste lijn vaccineren, en dan is de helft van het werk al gedaan

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je doet dat nochtans met alle andere dingen in het leven. Enneuh, je weet toch dat die "hopen dat je niet dood gaat" verloren moeite is. Het is hopen dat je DEZE KEER niet dood gaat.



Ha, dat is een universele natuurwet hoor.



Gedoemd om te mislukken: iedereen gaat dood. Hoe meer mensen je NU in leven houdt, hoe meer er morgen zullen dood gaan.

Het gaat enkel maar over tijd. Je kan niet beletten van dood te gaan. Wat je zegt is dat je mensen biologisch zo lang mogelijk hun metabolisme aan de gang wil houden, en dat je daarvoor van veel meer volk hun eindige levenstijd verknoeit. Met andere woorden: liever een kleine groep een paar procent langer levenstijd onder een stolp geven, eerder dan iedereen van zijn eindige levenstijd genieten.

Ik vind dat een enorm idiote keuze, keuze die we gelukkig tot hier toe nooit maakten. We hebben jammer genoeg een precedent geschapen, en vanaf nu wordt het dus leven onder een stolp voorgoed.

Want als men al onder de stolp moet voor een piepklein dingetje als corona, dan zullen we veel en veel harder onder de stolp moeten voor dingen die meer geprojecteerde doden gaan veroorzaken he. Wat dus ongeveer 90% is van onze vroeger leven.

Dat zijn we voorgoed kwijt nu.

Jij vindt dat een idiote keuze. Andere weer niet.

Daar moet jij mee leren leven.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Jij vindt dat een idiote keuze. Andere weer niet.

Daar moet jij mee leren leven.

We kunnen enkel hopen op een golf van burgerlijke ongehoorzaamheid, een golf van 'we doen niet meer mee' en de enorme opluchting die dat zou geven, althans zolang mensen niet aan het 'nieuwe normaal' gewend zijn. Dat hoeft niet eens een meerderheid te zijn. Het is wel vaker zo dat meerderheden zich moeten neerleggen bij sterke minderheden.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

We kunnen enkel hopen op een golf van burgerlijke ongehoorzaamheid, een golf van 'we doen niet meer mee' en de enorme opluchting die dat zou geven, althans zolang mensen niet aan het 'nieuwe normaal' gewend zijn. Dat hoeft niet eens een meerderheid te zijn. Het is wel vaker zo dat meerderheden zich moeten neerleggen bij sterke minderheden.

Als het zover komt, hoop ik dat de overheid jullie ongenadig hard aanpakt.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Als het zover komt, hoop ik dat de overheid jullie ongenadig hard aanpakt.

Als morgen nog maar 40 procent van de cafés en restaurants opengaan en die zitten goed vol, wat ga je doen? En dat 'trekt aan' natuurlijk, op een gegeven moment zorgt dat voor ontlading: mensen krijgen hun leven terug. En dan komt het niet aan op een zieke of een dode meer of minder he. Evenmin als in het griepseizoen van 2017-2018. En risicogroepen kunnen nog altijd zelf voorzichtig zijn. Over maskers in OV en supermarkten tijdens pieken kan nog gesproken worden.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Als morgen nog maar 40 procent van de cafés en restaurants opengaan en die zitten goed vol, wat ga je doen? En dat 'trekt aan' natuurlijk, op een gegeven moment zorgt dat voor ontlading: mensen krijgen hun leven terug. En dan komt het niet aan op een zieke of een dode meer of minder he. Evenmin als in het griepseizoen van 2017-2018. En risicogroepen kunnen nog altijd zelf voorzichtig zijn. Over maskers in OV en supermarkten tijdens pieken kan nog gesproken worden.

Als de cafe's opengaan, dan zit je over circa 4 weken weer in een lockdown.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Als de cafe's opengaan, dan zit je over circa 4 weken weer in een lockdown.

Waarom? Ik hoop op een opluchting die zo groot is dat al wie ook maar waagt om terug naar de waanzin te gaan geen kans meer maakt en de woede zal wekken van alle ontwaakten.

PS: Tijdens een piek ben ik wel voor terrassen buiten en lichte maatregelen in principe - het minimale om de zorg zoveel mogelijk toegankelijk te houden voor wie zich niet kan isoleren, de groep 40-65-jarigen -, maar niet als dat weer die hele waanzin triggert.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Zijn uitleg is op meerdere manieren raar tenzij hij slecht weergegeven wordt (nu gebruik je trouwens zelf een gezagsargument):

Ik heb de indruk dat gezagsargumenten enkel tellen als de persoon met gezag de 'juiste' dingen zegt.

Natuurlijk gebruik ik gezagsargumenten, waarom anders luisteren naar specialisten en virologen. Jaap Goudsmit is iemand die virologen opleidt, als dat geen argument is om te luisteren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Jij vindt dat een idiote keuze. Andere weer niet.

Dat is een idiote keuze omdat ze zichzelf onderuit haalt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Als het zover komt, hoop ik dat de overheid jullie ongenadig hard aanpakt.

Daaraan herken je fascisten he. Je hebt het goed beet zo te zien. Jouw irrationele angst is de voornaamste drijfveer voor je wens tot dictatoriale maatregelen. En dat is bij de meeste domme burgers zo.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

We kunnen enkel hopen op een golf van burgerlijke ongehoorzaamheid

Nee, die kans is verkeken. Die is er niet in de Soviet Unie geweest, he. Die is er niet in Nazi Duitsland geweest. Niet in de Chinese volksrepubliek. Vergeet het. De propaganda heeft gewerkt, de val is allang dichtgeklapt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Als de cafe's opengaan, dan zit je over circa 4 weken weer in een lockdown.

Zie je, dat zal vanaf nu de redenering altijd zijn. Als het goed gaat, mag men vooral geen risico nemen dat het slecht gaat, en als het slecht gaat, moet men natuurlijk de vijs aandraaien. Cafe gangers gaan beschouwd worden door de "brave burger" als een soort van hooligan die het beste zwaar wordt aangepakt, en ze zullen zelfs helpen bij het zwaar aanpakken en het verklikken. Je hebt niet door hoe erg men de zaak gekregen heeft. Dat zie je hier, en het recht om vrij te spreken op dit forum is uitzonderlijk. Je zou het elders eens moeten proberen.

Daar gaat vanaf nu niks meer aan veranderen, aan dat principe. Binnen 2 of 3 jaar zal je het doodnormaal vinden dat er overal spycams in je woning zitten, die je buren kunnen bekijken, om te zien of er daar niet iemand binnen is gekomen die daar niet mag zijn. Dat was in de DDR ook zo: in appartementsgebouwen sloopte men de scheidingsmuur tussen appartementen, zodat buren elkaar in de gaten konden houden om te zien of er niks subversiefs werd verteld.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Zijn uitleg is op meerdere manieren raar tenzij hij slecht weergegeven wordt (nu gebruik je trouwens zelf een gezagsargument):

"In voorjaar 2020 rekenden veel virologen - niet in ons land - op het ‘voortrazen’ van de infecties om zo op termijn groepsimmuniteit te bekomen. Goudsmit was nooit voorstander. “Ze gingen ervan uit dat indien 60 tot 70% van de mensen besmet zou raken, het virus aan de overige 20 ?* 30% van de bevolking niet genoeg zou hebben om voort te bestaan. De denkfout hier is dat groepsimmuniteit een begrip is uit de vaccinologie. Bij mazelen bijvoorbeeld volstaat het om 95% van de kinderen te vaccineren, wat de overige 5% dan ook beschermd maakt. Gebruik je groepsimmuniteit voor infecties, moet je 'donders’ goed weten hoeveel doden hiermee vallen. In Nederland zijn er door Covid-19 wel 13.000 extra overlijdens gerapporteerd. Dat is dan de prijs die je betaalt voor groepsimmuniteit.”"

=> Hij was 'ertegen', alsof je 'tegen' een natuurlijk fenomeen kan zijn.
=> Hij ziet het als een term uit de vaccinologie, conform aan de AANGEPASTE definitie van de WHO, maar die is ideologisch.
=> De toepassing op besmettingen associeert hij met het niet meer laten voortbestaan, wat niet zo is (het is immers niet gezegd dat de immuniteit eeuwig aanhoudt en de ziekte niet kan terugkeren). Groepsimmuniteit slaat op het einde van een exponentiele curve (in zekere zin zorgt dus een lockdown ook voor groepsimmuniteit binnen de weinige contacten die er nog zijn, maar met het probleem dat je die epidemiologische context niet kan aanhouden).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Groepsimmuniteit

Ik begrijp niet alles wat je wil zeggen

Hij was tegen de keuze om geen maatregelen te nemen door het virus te laten voortrazen. Hij gaat er vanuit dat de lockdown helpt om het virus te vertragen en ziet dat als positief.

Hij zegt echter dat groepsimmuniteit via vaccinatie onmogelijk is, dat was de tactiek die door onze virologen werd/wordt gepromoot. Dat bereik je door genoeg mensen tegelijk in te enten waardoor je voldoende mensen immuun maakt waardoor het virus geen ruimte meer krijgt om te verspreiden.

Groepsimmuniteit door besmetting vind hij een grote kostprijs aan levens hebben, daarom is hij voor maatregelen. (anders ging hij ook niet in de krant komen). Het grote verschil is dat onze virologen de kinderen willen inenten en hij ziet enkel heil in het inenten van ouderen. Er is wel degelijk immuniteit bij een besmetting, je kunt nog ziek worden bij een variant maar minder ernstig. Aka een verkoudheid. Op lange termijn is dat ook de beste bescherming.

Wel een slimme kerel, hij zegt net de juiste zaken om niet bij de anti-vaxxers gecatalogeerd te worden maar legt tegelijk wel de pijnpunten van de vaccins bloot.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Als het zover komt, hoop ik dat de overheid jullie ongenadig hard aanpakt.

Jij vindt dat een idiote keuze. Andere weer niet.

Daar moet jij mee leren leven.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ik begrijp niet alles wat je wil zeggen

Hij was tegen de keuze om geen maatregelen te nemen door het virus te laten voortrazen. Hij gaat er vanuit dat de lockdown helpt om het virus te vertragen en ziet dat als positief.

Hij zegt echter dat groepsimmuniteit via vaccinatie onmogelijk is, dat was de tactiek die door onze virologen werd/wordt gepromoot. Dat bereik je door genoeg mensen tegelijk in te enten waardoor je voldoende mensen immuun maakt waardoor het virus geen ruimte meer krijgt om te verspreiden.

Groepsimmuniteit door besmetting vind hij een grote kostprijs aan levens hebben, daarom is hij voor maatregelen. (anders ging hij ook niet in de krant komen). Het grote verschil is dat onze virologen de kinderen willen inenten en hij ziet enkel heil in het inenten van ouderen. Er is wel degelijk immuniteit bij een besmetting, je kunt nog ziek worden bij een variant maar minder ernstig. Aka een verkoudheid. Op lange termijn is dat ook de beste bescherming.

Wel een slimme kerel, hij zegt net de juiste zaken om niet bij de anti-vaxxers gecatalogeerd te worden maar legt tegelijk wel de pijnpunten van de vaccins bloot.

Het ging me om de definitie van groepsimmuniteit. Hij verengt dat tot iets in de vaccinologie (in lijn met de nieuwe communicatiestrategie van de WHO). Groepsimmuniteit is normaal gewoon het einde van de epidemie door immuniteit binnen de epidemiologische context. Daar kan je niet voor of tegen zijn. De vraag is HOE je ertoe komt. Daar zijn verschillende methodes voor: vaccins, natuurlijke besmetting, lockdowns (maar daarbij is het enkel tijdelijk, zolang je de lockdown aanhoudt en een kunstmatige epidemiologische context in stand houdt) etc. Het punt is echter dat de immuniteit bij vaccins wellicht ook maar tijdelijk is, hetzij doordat die immuniteit niet al te lang aanhoudt, hetzij door nieuwe varianten. Als je bijgevolg groepsimmuniteit verengt tot iets wat met vaccins te maken heeft, dan zit je alsnog in de logica van 'tot het vaccin er is' die oneindig herhaald kan worden. Bovendien zal ooit de griep weer sterker terugkeren als corona zwakker wordt en griep + zwakkere corona samen kan ook weer een excuus zijn voor 'maatregelen'. Vandaar dat ik het belangrijk vind om bij de orthodoxe definitie van groepsimmuniteit te blijven die overigens niet vereist, in tegenstelling tot wat hij zegt, dat het virus of de ziekte verdwijnt! Het is het eindpunt van een epidemische fase. Het enige wat we m.i. mogen aanvaarden, zijn lichte maatregelen bij pieken (dan geen superspreading events + maskers in OV en winkels) in combinatie met zelfisolatie van ouderen en zwakkeren. Hij geeft te veel ruimte om de heersende logica te bestendigen en te herhalen. Inderdaad controlled opposition, en vandaar dat het 'mag' misschien.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het ging me om de definitie van groepsimmuniteit. Hij verengt dat tot iets in de vaccinologie (in lijn met de nieuwe communicatiestrategie van de WHO).

Bij corona heb je geen groepsimmuniteit omdat er constant varianten zijn, daarom vergelijkt hij met mazelen waar dit minder het geval is en ze effectief de ziekte bijna hebben uitgeroeid met vaccinaties. In feite zegt hij dat je corona virussen niet kan uitroeien met vaccins omdat er geen echte groepsimmuniteit mogelijk is door de varianten.

Ik denk dat z'n woorden ook wat verdraaid zijn in de vertaling van het Nederlands naar het Vlaams. Hier nog een interview
https://www.parool.nl/nederland/viro...heid~b26dcc22/

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Groepsimmuniteit is normaal gewoon het einde van de epidemie door immuniteit binnen de epidemiologische context. Daar kan je niet voor of tegen zijn.

Door de varianten komt er geen einde aan de epidemie, de corona is hier om te blijven. Hij gaat ervan uit dat corona ook in de toekomst ouderen zal blijven doden, net zoals verkoudheden en griep nu ook doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De vraag is HOE je ertoe komt. Daar zijn verschillende methodes voor: vaccins, natuurlijke besmetting, lockdowns (maar daarbij is het enkel tijdelijk, zolang je de lockdown aanhoudt en een kunstmatige epidemiologische context in stand houdt) etc. Het punt is echter dat de immuniteit bij vaccins wellicht ook maar tijdelijk is, hetzij doordat die immuniteit niet al te lang aanhoudt, hetzij door nieuwe varianten. Als je bijgevolg groepsimmuniteit verengt tot iets wat met vaccins te maken heeft, dan zit je alsnog in de logica van 'tot het vaccin er is' die oneindig herhaald kan worden. Bovendien zal ooit de griep weer sterker terugkeren als corona zwakker wordt en griep + zwakkere corona samen kan ook weer een excuus zijn voor 'maatregelen'. Vandaar dat ik het belangrijk vind om bij de orthodoxe definitie van groepsimmuniteit te blijven die overigens niet vereist, in tegenstelling tot wat hij zegt, dat het virus of de ziekte verdwijnt! Het is het eindpunt van een epidemische fase. Het enige wat we m.i. mogen aanvaarden, zijn lichte maatregelen bij pieken (dan geen superspreading events + maskers in OV en winkels) in combinatie met zelfisolatie van ouderen en zwakkeren. Hij geeft te veel ruimte om de heersende logica te bestendigen en te herhalen. Inderdaad controlled opposition, en vandaar dat het 'mag' misschien.

Akkoord, maar hij moet opletten wat hij zegt om niet in de groepje antivaxxers gezet te worden. Hij zegt echter duidelijk dat enkel ouderen moeten gevaccineerd worden en de rest vrij te laten.
Als preventie maatregel heeft hij het over de algemene gezondheid van het lichaam, niet lockdowns.