Leve de geschiedenis (was AI draad).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Er is een verschil tussen 'kweken van schuldgevoelens aan mensen die daarna geboren zijn en daar dus geen zak mee te maken hebben' en zeggen dat aspecten uit het verleden veroordelen inconsequent is...

Inderdaad, daar waar het eerste nog eventueel een politiek doel kan dienen, is het tweede gewoon een logische evidentie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Juist. Dit dus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Het blijven twee naast elkaar lopende discussie/debatten

1) Ligt elke gebeurtenis in het verleden aan de basis van jouw bestaan?

Ja.

2) Is het (in)consequent om het verleden te veroordelen; en betekent dit dan meteen ook dat indien je iets uit het verleden veroordeelt, je meteen ook je eigen bestaan veroordeelt?

Ja.

Over het eerste wil ik eventueel nog het debat voeren. Het tweede is gewoon te belachelijk voor woorden.

Het tweede volgt uit het eerste, tenzij je een totale duif bent, die het perfect schandalig vindt dat er eieren gebroken worden, maar eierkoeken geniaal vindt.

Je zou dus eigenlijk kunnen zeggen dat het GOED was dat er minder Joden waren nadien, maar dat het SLECHT was om ze te doden.

Of dat, als we Afrika uitmoorden, het goed is dat er geen negers meer zullen zijn, maar dat het schandalig is dat we een genocide gepleegd hebben.

Je kan iets en zijn noodzakelijke oorzaak niet scheiden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Pavlov Erectus is dan het resultaat en Hypocritus is de middle name.

Zalig. Het is ook wat ik altijd ervaren heb: 99% van het "empathische" gedrag is niks anders dan aangeleerde sociale komedie. Het is heel zeldzaam dat je echt miserie hebt omdat een ander miserie heeft, en als dat niet iemand uit je intieme kring is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Wie had gedacht dat Diego nog zou eindigen als hippie

Leve het leven, en vooral, leve de dood die dat mogelijk heeft gemaakt !

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zalig. Het is ook wat ik altijd ervaren heb: 99% van het "empathische" gedrag is niks anders dan aangeleerde sociale komedie. Het is heel zeldzaam dat je echt miserie hebt omdat een ander miserie heeft, en als dat niet iemand uit je intieme kring is.

Idd, en zeker als dat 'empatisch' gedrag betoond moet worden aan het 'institutioneel lijden', dat in censuurwetten z'n beslag heeft gekregen.
Voor je 't weet zitten we in deze absurde toestanden:

https://www.youtube.com/watch?v=JTKopeQhiDo

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Dus, als u zaken uit het verleden veroordeelt, dan vraagt u daar een speciale status voor?

Net niét, geen enkele zaak uit het verleden verdient dat, tenzij dat een persoonlijk initiatief is, dan moogt ge van mij zoveel speciale statussen geven aan dingen uit het verleden als ge wilt.
Net zoals geloof, beleef dat zo devoot als ge zelf wilt, maar laat anderen daarmee gerust en dreig mensen vooral niet af met censuurwetten en gevangenisstraffen, als ze niet aan de eisen van die overheidsreligie voldoen.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Net niét, geen enkele zaak uit het verleden verdient dat, tenzij dat een persoonlijk initiatief is, dan moogt ge van mij zoveel speciale statussen geven aan dingen uit het verleden als ge wilt.
Net zoals geloof, beleef dat zo devoot als ge zelf wilt, maar laat anderen daarmee gerust en dreig mensen vooral niet af met censuurwetten en gevangenisstraffen, als ze niet aan de eisen van die overheidsreligie voldoen.

U brengt het wel aan anders. Ik stel dat het niet inconsequent is om een gebeurtenis uit het verleden (zoals de holocaust) te veroordelen; en u maakt daarvan dat er geen speciale status moet worden aan gegeven ...

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Er is een verschil tussen 'kweken van schuldgevoelens aan mensen die daarna geboren zijn en daar dus geen zak mee te maken hebben' en zeggen dat aspecten uit het verleden veroordelen inconsequent is...

Lijkt me een vrij duidelijk verschil trouwens.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Er is geen enkele goede reden om de Holocaust een specialere status toe te kennen, dan elke andere genocide in de menselijke geschiedenis.

Ziet u, ...

Ik heb het louter (in antwoord op een andere post van u) over het gegeven dat het verleden veroordelen niet inconsequent is; en u reageert door te stellen dat er geen speciale status moet worden gegeven aan die gebeurtenissen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Leve het leven, en vooral, leve de dood die dat mogelijk heeft gemaakt !

Leve het eindige leven dus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Leve het eindige leven dus.

Je hebt totaal geen idee hoe belangrijk het is om kunnen te sterven. Je ziet dat nu al, met dat lange leven: men durft niet meer leven.

Stel U voor dat je oneindig lang kon leven, behalve bij een ongeluk. Dan durf je niks meer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

U brengt het wel aan anders. Ik stel dat het niet inconsequent is om een gebeurtenis uit het verleden (zoals de holocaust) te veroordelen

Men kan een theorietje trachten op te bouwen waarbij zekere klassen gebeurtenissen, omwille van hun aard, en niet omwille van hun relatie tot uw eigen geluk en voordeel, goed of slecht genoemd worden. Het probleem is dat er met zo een ethiek niks aan te vangen valt. Dat dient nergens voor.
Een ethiek is een middel om U helpen beslissingen te nemen. Het is iets dat aangeeft, als je voor een keuze staat, of je A of B moet doen. Je kan gaan denken dat je nooit dingen van type X zou mogen kiezen, en dat dat dus "slecht" is, en dat je altijd dingen van type Y zou moeten kiezen, en dat dat dus "goed" is. Bijvoorbeeld: "het is goed om een sukkelaar te helpen", "het is verkeerd om iemand de schedel in te slaan", en zo.

En dan kan je diezelfde regeltjes op gelijk welk imaginair wereldje toepassen, op Assepoester, of op de geschiedenis, en dergelijke meer, hoewel je daar natuurlijk geen keuzes moet maken en dat dus redelijk zinloos is.

Maar op die manier bekom je totaal inconsistente ethieken, waarbij je voor onmogelijke keuzes komt te staan: "om die mens te helpen die een sukkelaar is, zou ik die andere zijn schedel moeten inkloppen", en zo. Omdat je de essentie van een ethiek natuurlijk mist: dat dingen die causaal onlosmakelijk verbonden zijn, natuurlijk niet tegelijkertijd moeten gekozen en moeten vermeden worden. Je kan niet "kiezen van geen eieren te breken want dat is slecht" en "moeten kiezen om eierkoeken te maken want dat is goed". Als je moet kiezen om een eierkoek te maken, dan moet je ook kiezen om eieren te breken. En als je niet kan kiezen om eieren te breken, dan kan je nooit kiezen om een eierkoek te maken. Als dusdanig zijn ethieken die niet propageren langs noodzakelijk causale links, incoherente ethieken.

Wij hebben als bewuste wezens, allemaal een perfect coherente natuurlijke ethiek, en die is gegeven door onze aangename en onaangename gevoelservaringen. "goed" is wat ons aangename gevoelservaringen oplevert ; slecht is wat ons onaangename gevoelservaringen oplevert. Als je je daaraan houdt, dan krijg je een perfect coherente ethiek, die geen enkel logisch probleem kent zoals hierboven. En het is eigenlijk de enige die enige praktische zin heeft: wat moet ik kiezen ? Wel, die dingen (waarvan ik denk dat ze) mij aangename dingen opleveren. En welke dingen moet ik vermijden ? Wel, die dingen die mij onaangename dingen opleveren. Moeilijker is dat niet.

En dan is het heel duidelijk dat men totaal geen ethische oordelen kan vellen over abstracte verhaaltjes (was de wolf goed of slecht in Roodkapje ? Heeft geen zin, want die wolf zijn bestaan gaat mij noch aangename, nog onaangename ervaringen opleveren he, het is een personage in een verhaaltje), en kan men enkel maar de huidige geschiedenis in zijn geheel goed vinden: zij heeft ervoor gezorgd dat ik besta, en dus aangename ervaringen kan hebben.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt totaal geen idee hoe belangrijk het is om kunnen te sterven. Je ziet dat nu al, met dat lange leven: men durft niet meer leven.

Stel U voor dat je oneindig lang kon leven, behalve bij een ongeluk. Dan durf je niks meer.

Integendeel. Ik denk dat je het na 500 jaar of zo beu bent als koude pap en je als een waaghals gaat gedragen in de hoop dat er een einde komt.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wij hebben als bewuste wezens, allemaal een perfect coherente natuurlijke ethiek, en die is gegeven door onze aangename en onaangename gevoelservaringen. "goed" is wat ons aangename gevoelservaringen oplevert ; slecht is wat ons onaangename gevoelservaringen oplevert.

Dat is nu ook wel echt Angelsaksische oppervlakkigheid. Gevoelens zijn vaak dubbel of ze oscilleren etc. en bovenal hebben ze in zichzelf geen kritische functie en kunnen vanuit zichzelf geen hierarchisch hoger niveau tot stand brengen. Dat is gewoon een 'individualistische' variant van 'mijn geloof is terecht want ik voel me er goed bij' (wat vaak niet eens per se zo is, maar men voelt zich goed bij het doen alsof, zoals bij veel 'narcistisch' genot ook het geval is). Het goede is iets wat je bewust tot stand moet brengen na een grondig inzicht in tegendoelmatige patronen bij het handelen, inclusief 'verkeerde' doelen (die in se tot 'onzin' leiden). Het vergt een fundamenteel metaniveau in denken en functioneren, niet eens enkel een 'rationeel' niveau in de enge zin want zolang dat op de emotie drijft, levert dat ook nog enkel beredeneerde razernij op. Het is zelfs veeleer omgekeerd: de integraal rationele mens 'voelt zich goed' of althans ervaart een diepe gegronde zin in zijn bestaan (ook al kan het tegelijk pijnlijk zijn) door te wéten dat en waarom hij het goede doet en daardoor aan de waanzin ontkomt en op een gefundeerde manier tot een schone orde bijdraagt (ook al ligt het lot van die bijdrage niet in zijn handen). De vreugde wordt gegeneerd via een hogere ethisch-rationele codering, wat je natuurlijk niet kan omkeren door een gevoel tot criterium te maken, wat bij voorbaat een contradictio is. Vandaar ook dat Bildung altijd deels pijnlijk is: de gevoelens zelf worden 'tegengesproken' en geherorienteerd. Maar enkel door dat op een maximaal kwalitatieve manier te doen, hebben we uitzicht op zowel culturele overleving (tegenover erosie- en ook mentaal chaosverwekkende conflicten) als constructieve opbouw die dan wel kan 'behagen', voortvloeiend uit de aangeleerde koppeling van het gevoel aan het juiste denken en doen en het delen van die koppeling in een aristocratische, het écht goede vooropstellende gemeenschap.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Integendeel. Ik denk dat je het na 500 jaar of zo beu bent als koude pap en je als een waaghals gaat gedragen in de hoop dat er een einde komt.

Ah, ja dat is ook mogelijk natuurlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is nu ook wel echt Angelsaksische oppervlakkigheid. Gevoelens zijn vaak dubbel of ze oscilleren etc. en bovenal hebben ze in zichzelf geen kritische functie en kunnen vanuit zichzelf geen hierarchisch hoger niveau tot stand brengen.

Een ethiek is dan ook iets van 't moment. Morgen kan die anders zijn. De enige prijs die daarvoor betaald wordt, is dat de plannen die we vandaag maken, morgen zinloos geworden zijn als wij totaal andere sensaties zouden hebben. Vandaar dat we beter niet teveel aan morgen denken, enkel maar het evident ergste proberen te vermijden, en volop genieten van het plezante nu.

Wij, als bewuste wezens, hebben nu eenmaal aangename en onaangename gevoelens, sensaties,.... noem het maar op. Pijn en plezier zijn nu eenmaal eigen aan bewust zijn. En dat is niet zo "vrij" om te kiezen: op uw teen kloppen en zeggen dat het plezant is, werkt niet echt.

Het is dus eigenlijk enorm simpel om een ethiek te hebben. En de allerenigste reden waarom wij daar filosofisch gaan aan sleutelen, is doodgewoon omdat wij beseffen dat een andere zijn ethiek de mijne niet zal dienen, en wij dus *het gedrag van andere mensen willen wijzigen in ons voordeel en in hun nadeel*.

Gans het gezever van ethiek is niks anders dan een gigantische manipulatie van de andere. Om die schuldgevoelens aan te praten, en om die zijn plezier grotendeels te bederven in functie van het mijne ; maar daardoor is dat ook andersom, en gaat mijn fun eraan voor dat van een ander.

Gans het idee van het willen aanwijzen van goed en slecht aan KLASSEN gebeurtenissen (zoals massamoorden of anderen helpen of zo) dient enkel maar om een ander concept te ondersteunen, namelijk het concept van WET.

Wetten zijn rare dingen die alles en iedereen "gelijk" behandelen. Dat is in tegenspraak met uw eigen ethiek natuurlijk, waarbij uw eigen voordeel natuurlijk enkel maar telt, en dat van een ander niet. Ethische gelijkheid is dus een totaal dwaas idee. Maar zonder wet kan men geen geloofwaardig dictaat voeren he. Dan ziet iedereen dat het gewoon de voordelen van de machtshebbers zijn. Het idee dat "iedereen gelijk voor de wet" is, is een totaal absurd idee, want daar dien je je eigen voordeel niet speciaal mee he.

Kortom: ethiek is eenvoudig en goed gedefinieerd, maar men doet zijn best om het complex en ingewikkeld en inconsistent te maken, om "macht over anderen" toe te laten.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een ethiek is dan ook iets van 't moment. Morgen kan die anders zijn. De enige prijs die daarvoor betaald wordt, is dat de plannen die we vandaag maken, morgen zinloos geworden zijn als wij totaal andere sensaties zouden hebben. Vandaar dat we beter niet teveel aan morgen denken, enkel maar het evident ergste proberen te vermijden, en volop genieten van het plezante nu.

Wij, als bewuste wezens, hebben nu eenmaal aangename en onaangename gevoelens, sensaties,.... noem het maar op. Pijn en plezier zijn nu eenmaal eigen aan bewust zijn. En dat is niet zo "vrij" om te kiezen: op uw teen kloppen en zeggen dat het plezant is, werkt niet echt.

Het is dus eigenlijk enorm simpel om een ethiek te hebben. En de allerenigste reden waarom wij daar filosofisch gaan aan sleutelen, is doodgewoon omdat wij beseffen dat een andere zijn ethiek de mijne niet zal dienen, en wij dus *het gedrag van andere mensen willen wijzigen in ons voordeel en in hun nadeel*.

Gans het gezever van ethiek is niks anders dan een gigantische manipulatie van de andere. Om die schuldgevoelens aan te praten, en om die zijn plezier grotendeels te bederven in functie van het mijne ; maar daardoor is dat ook andersom, en gaat mijn fun eraan voor dat van een ander.

Gans het idee van het willen aanwijzen van goed en slecht aan KLASSEN gebeurtenissen (zoals massamoorden of anderen helpen of zo) dient enkel maar om een ander concept te ondersteunen, namelijk het concept van WET.

Wetten zijn rare dingen die alles en iedereen "gelijk" behandelen. Dat is in tegenspraak met uw eigen ethiek natuurlijk, waarbij uw eigen voordeel natuurlijk enkel maar telt, en dat van een ander niet. Ethische gelijkheid is dus een totaal dwaas idee. Maar zonder wet kan men geen geloofwaardig dictaat voeren he. Dan ziet iedereen dat het gewoon de voordelen van de machtshebbers zijn. Het idee dat "iedereen gelijk voor de wet" is, is een totaal absurd idee, want daar dien je je eigen voordeel niet speciaal mee he.

Kortom: ethiek is eenvoudig en goed gedefinieerd, maar men doet zijn best om het complex en ingewikkeld en inconsistent te maken, om "macht over anderen" toe te laten.

Ethiek is niet hetzelfde als de wet of de staat. Verder heeft je hele uiteenzetting sowieso niets met ethiek te maken. Gevoelens als criteria benaderen is letterlijk nonsens. Het gaat over de keuze tussen twee logica's: die van conflict en geweld enerzijds (maar die leidt als je haar deftig analyseert - wat jij met je dogmatisme niet kan maar een Shakespeare wel - tot zowel mentale als maatschappelijke erosie en chaos - wat niet wegneemt dat zelfs een schizofreen natuurlijk wel eens euforisch kan zijn) en die van de vruchtbare synergie waarin de positieve 'kant' van het mimetisme aangesproken wordt en de negatieve kant vermeden. Dat vergt wel het aanleren van een betekeniskader dat dat van de emotie 'overklast' maar tegelijk de emotie herorienteert. Dat heeft niets met 'dwang' te maken (wel met opvoeding natuurlijk) aangezien de rationaliteit erachter inzichtelijk is voor wie daartoe in staat is (maar je moet de redenen ook niet per se aan iedereen expliciet uitleggen). De echte slavernij is net die van de ongestuurde emotie (die trouwens helemaal niet te vatten valt in het ezelachtig Engelse gedoe over 'pleasure' en 'pain': je zou haast niet geloven dat dat van hetzelfde volk komt dat Shakespeare voortbracht) en van de daarmee verbonden double binds, paradoxen van het begeren en cyclisch geweld. (Voetnoot: binnen de logica van het geweld was de religie tegelijk een manier om het te kanaliseren; zolang er geen alternatief voor is, is dat dus wel 'goed', dat is een kwestie van historische ontwikkeling. De 'verlichtingsethiek' is echter anomisch en kan maar werken zolang haar échte consequenties door restanten van de 'oude' moraal (zonder integrale ethische rationaliteit) nog niet al te zichtbaar zijn, wat ze nu echter steeds meer worden.)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ethiek is niet hetzelfde als de wet of de staat. Verder heeft je hele uiteenzetting sowieso niets met ethiek te maken. Gevoelens als criteria benaderen is letterlijk nonsens.

Dat ethiek niks met wet en staat te maken heeft, is evident. Maar wat is een ethiek ? Het is het toekennen van een label "goed" of "slecht" aan gebeurtenissen, fenomenen en zo voort. Maar waar dient dat voor ? Dat heeft enkel maar zin als het helpt om keuzes te maken he. Als er geen keuze te maken is, dan heeft het "goed" of "slecht" zijn van iets geen belang.

Een ethiek moet U aangeven welke keuzes je moet maken: je moet de goeie dingen kiezen, en de slechte dingen vermijden. Zoniet dient het tot niks, van iets "goed" of "slecht" te noemen, je kan dat evengoed "patat" en "wortel" noemen.

En welke keuzen moet je maken ? Wel, die die U plezier, vreugde, en zo voort opleveren, en die vermijden dat ge zeer hebt, afziet, verdriet hebt en zo voort he. Want dat is het enige dat telt voor een bewuste ervaring. Al de rest is neutraal ten aanzien van een bewuste ervaring: iets dat U noch vreugde, noch verdriet oplevert, iets dat noch pret, nog pijn oplevert, dat is van totaal geen belang bij het maken van een keuze. En dat is trouwens de reden waarom wij die ervaringen hebben: om onze keuzes te sturen.

Dus heeft een ethiek als hulpmiddel om juiste keuzes te maken, enkel maar zin als het overeenkomt met waar wij als bewuste wezens OP NATUURLIJKE WIJZE onze ervaringen hebben he.

Al de rest is gewoon manipulatie om anderen hun keuzen te beinvloeden, om ze dingen laten te doen als functie van UW ethiek.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat ethiek niks met wet en staat te maken heeft, is evident. Maar wat is een ethiek ? Het is het toekennen van een label "goed" of "slecht" aan gebeurtenissen, fenomenen en zo voort. Maar waar dient dat voor ? Dat heeft enkel maar zin als het helpt om keuzes te maken he. Als er geen keuze te maken is, dan heeft het "goed" of "slecht" zijn van iets geen belang.

Een ethiek moet U aangeven welke keuzes je moet maken: je moet de goeie dingen kiezen, en de slechte dingen vermijden. Zoniet dient het tot niks, van iets "goed" of "slecht" te noemen, je kan dat evengoed "patat" en "wortel" noemen.

En welke keuzen moet je maken ? Wel, die die U plezier, vreugde, en zo voort opleveren, en die vermijden dat ge zeer hebt, afziet, verdriet hebt en zo voort he. Want dat is het enige dat telt voor een bewuste ervaring. Al de rest is neutraal ten aanzien van een bewuste ervaring: iets dat U noch vreugde, noch verdriet oplevert, iets dat noch pret, nog pijn oplevert, dat is van totaal geen belang bij het maken van een keuze. En dat is trouwens de reden waarom wij die ervaringen hebben: om onze keuzes te sturen.

Dus heeft een ethiek als hulpmiddel om juiste keuzes te maken, enkel maar zin als het overeenkomt met waar wij als bewuste wezens OP NATUURLIJKE WIJZE onze ervaringen hebben he.

Al de rest is gewoon manipulatie om anderen hun keuzen te beinvloeden, om ze dingen laten te doen als functie van UW ethiek.

Het gebruikelijke axiomatische geraaskal. Het is niet door je dogma's alweer te herhalen dat je mijn uitleg die je dan ook weglaat weerlegt. En dat op 'natuurlijke wijze' toont al helemaal de naiviteit van je visie aan. Het is kenmerkend voor de hoogmoedige onkunde van de 'moderne denker' - ik bedoel het nu niet naar jou toe als persoon - die totaal geen vertrouwdheid heeft met het echte ethische denken en dan de grootste naiviteit eerst aanvaardt als 'criterium'. "Ik voel me er natuurlijk goed bij of niet hé" met nul psychologische, historische, linguistische (de talige codering vormt mee het gevoel),... analyse. Een belangrijk aspect van ethiek is nu net het correct orienteren van het gevoel, wat natuurlijk wel op een realistische manier moet gebeuren, maar daarom niet moet teruggaan op een of ander 'natuurlijk gevoel' als referentie, want als dat betrouwbaar zou zijn, hadden we niet eens een ethiek nodig. Dieren hebben geen ethiek en overigens ook geen religie, de voorganger van de ethiek die zich vervolgens van de religie onderscheidt door een bewust vormgegeven kunst/kunde te zijn, althans voor de ingewijden (slechts exoterisch verschijnt ze gereduceerd tot een stelsel van 'normen'). Daar komt overigens nog bij dat gezien het mimetisme het volgen van het gevoel (dat door het mimetisme gestuurd wordt) net tot psychologische slavernij ten opzichte van model-rivalen leidt.

En dus: Het gaat over de keuze tussen twee logica's: die van conflict en geweld enerzijds (maar die leidt als je haar deftig analyseert - wat jij met je dogmatisme niet kan maar een Shakespeare wel - tot zowel mentale als maatschappelijke erosie en chaos - wat niet wegneemt dat zelfs een schizofreen natuurlijk wel eens euforisch kan zijn) en die van de vruchtbare synergie waarin de positieve 'kant' van het mimetisme aangesproken wordt en de negatieve kant vermeden. Dat vergt wel het aanleren van een betekeniskader dat dat van de emotie 'overklast' maar tegelijk de emotie herorienteert. Dat heeft niets met 'dwang' te maken (wel met opvoeding natuurlijk) aangezien de rationaliteit erachter inzichtelijk is voor wie daartoe in staat is (maar je moet de redenen ook niet per se aan iedereen expliciet uitleggen). De echte slavernij is net die van de ongestuurde emotie (die trouwens helemaal niet te vatten valt in het binaire ezelachtig Engelse gedoe over 'pleasure' en 'pain': je zou haast niet geloven dat dat van hetzelfde volk komt dat Shakespeare voortbracht) en van de daarmee verbonden double binds, de paradoxen van het begeren en cyclisch geweld. (Voetnoot: binnen de logica van het geweld was de religie tegelijk een manier om het te kanaliseren; zolang er geen alternatief voor is, is dat dus wel 'goed', dat is een kwestie van historische ontwikkeling. De 'verlichtingsethiek' is echter anomisch en kan maar werken zolang haar échte consequenties door restanten van de 'oude' moraal (zonder integrale ethische rationaliteit) nog niet al te zichtbaar zijn, wat ze nu echter steeds meer worden.)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

"Ik voel me er natuurlijk goed bij of niet hé" met nul psychologische, historische, linguistische (de talige codering vormt mee het gevoel),... analyse.

Maar dat moet niet geanalyseerd worden he, dat is de essentie van een bewust bestaan. Zoals ik al stelde, je kan niet analyseren of met een hamer op uw teen kloppen al dan niet zeer moet doen. Het doet gewoon zeer. Dat GEGEVEN is het ankerpunt om zich op te baseren, omdat het de essentie is van uw bewuste ervaringen. Goed is geen zeer aan mijn teen, slecht is zeer aan mijn teen. Niet meer en niet minder.

En ik stel ook vast dat er een groot verschil is tussen mijn teen en uw teen. Als ik met een hamer op uw teen klop, dan voel ik die zeer niet. Het is voor mij dus veel minder onaangenaam dat er op uw teen geklopt wordt, dan op de mijne. Dat is wat het enorme verschil geeft tussen uw ethiek en de mijne he. Voor mij is goed: op uw teen kloppen en niet op de mijne. Voor U is (vermoed ik, naar analogie) goed: op mijn teen kloppen, niet op de uwe.

In een universum waar maar twee keuzemogelijkheden zijn: op uw teen kloppen of op de mijne.

Dat is dus HEEL SIMPEL en heel eenvoudig. Meer is daar niet aan.

Een belangrijk aspect van ethiek is nu net het correct orienteren van het gevoel, wat natuurlijk wel op een realistische manier moet gebeuren, maar daarom niet moet teruggaan op een of ander 'natuurlijk gevoel' als referentie, want als dat betrouwbaar zou zijn, hadden we niet eens een ethiek nodig.

Maar je geraakt daar in een oneindige lus: WAT zou dat "correct orienteren" dan wel willen zeggen ? Daar zou je een andere ethiek moeten voor bedenken, en daar heb je geen ankerpunt voor.

Iedereen aanleren om zichzelf vredevol af te maken is een even goeie ethiek in dat opzicht. Want eens je je loskoppelt van "pijn" en "plezier", waarom zou een ethiek, abstract bekeken, te verkiezen zijn boven een andere ? Alle ethieken zijn dan even goed he. Alle leven stoppen is dan waarschijnlijk zelfs een heel argumenteerbare. Gelijk welke configuratie van levende materie is dan postuleerbaar als de "aan te leren" ethiek. Er is dan gewoon geen ankerpunt meer. Of iedereen daarin nu veel zeer heeft, of niet, speelt dan geen enkele rol vermits dat het anker niet meer is.

Nee, ik grijp terug naar de "natuurlijke ethiek", die die ons ingegeven wordt door onze bewuste ervaring van pijn en van plezier. Zoals ook de dieren die hebben of we vermoeden dat die dat hebben. De ethiek van de hyena en het hert he. De oeroude ingebouwde ethiek van plezant en niet plezant.

Dieren hebben geen ethiek en overigens ook geen religie

Uiteraard hebben dieren een ethiek: het is naar die ethiek dat ik verwijs. Zij hebben de ethiek van hun instinkten die ook maar gedreven worden door hun angsten, pijn, en plezier en aangename gevoelens. Vermits dieren keuzes maken hebben ze een ethiek die hen aangeeft dewelke ze zullen maken he.

Het is naar die originele ethiek dat ik terug wil. "het beest in ons". Het pure leven.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat moet niet geanalyseerd worden he, dat is de essentie van een bewust bestaan. Zoals ik al stelde, je kan niet analyseren of met een hamer op uw teen kloppen al dan niet zeer moet doen. Het doet gewoon zeer. Dat GEGEVEN is het ankerpunt om zich op te baseren, omdat het de essentie is van uw bewuste ervaringen. Goed is geen zeer aan mijn teen, slecht is zeer aan mijn teen. Niet meer en niet minder.

En ik stel ook vast dat er een groot verschil is tussen mijn teen en uw teen. Als ik met een hamer op uw teen klop, dan voel ik die zeer niet. Het is voor mij dus veel minder onaangenaam dat er op uw teen geklopt wordt, dan op de mijne. Dat is wat het enorme verschil geeft tussen uw ethiek en de mijne he. Voor mij is goed: op uw teen kloppen en niet op de mijne. Voor U is (vermoed ik, naar analogie) goed: op mijn teen kloppen, niet op de uwe.

In een universum waar maar twee keuzemogelijkheden zijn: op uw teen kloppen of op de mijne.

Dat is dus HEEL SIMPEL en heel eenvoudig. Meer is daar niet aan.

Maar je geraakt daar in een oneindige lus: WAT zou dat "correct orienteren" dan wel willen zeggen ? Daar zou je een andere ethiek moeten voor bedenken, en daar heb je geen ankerpunt voor.

Iedereen aanleren om zichzelf vredevol af te maken is een even goeie ethiek in dat opzicht. Want eens je je loskoppelt van "pijn" en "plezier", waarom zou een ethiek, abstract bekeken, te verkiezen zijn boven een andere ? Alle ethieken zijn dan even goed he. Alle leven stoppen is dan waarschijnlijk zelfs een heel argumenteerbare. Gelijk welke configuratie van levende materie is dan postuleerbaar als de "aan te leren" ethiek. Er is dan gewoon geen ankerpunt meer. Of iedereen daarin nu veel zeer heeft, of niet, speelt dan geen enkele rol vermits dat het anker niet meer is.

Nee, ik grijp terug naar de "natuurlijke ethiek", die die ons ingegeven wordt door onze bewuste ervaring van pijn en van plezier. Zoals ook de dieren die hebben of we vermoeden dat die dat hebben. De ethiek van de hyena en het hert he. De oeroude ingebouwde ethiek van plezant en niet plezant.

Uiteraard hebben dieren een ethiek: het is naar die ethiek dat ik verwijs. Zij hebben de ethiek van hun instinkten die ook maar gedreven worden door hun angsten, pijn, en plezier en aangename gevoelens. Vermits dieren keuzes maken hebben ze een ethiek die hen aangeeft dewelke ze zullen maken he.

Het is naar die originele ethiek dat ik terug wil. "het beest in ons". Het pure leven.

De zoveelste repetitief-razende herhaling van axiomatiek verkocht als 'argument' op basis van een zinnetje dat je eruit haalt. Ik geef u aan waarom het wél geanalyseerd moet worden en dat je dan het 'ankerpunt' kan ontdekken. Als je natuurlijk niets analyseert, kan je de grootste willekeur als 'ethiek' verkopen. -- Echt, het is ongelooflijk hoe verdwaasd zogenaamd 'verlichte' mensen soms blijken als het over het menselijke gedrag zelf gaat, dan kan plots de opinie niet onoverdacht en platvloers genoeg zijn. Ethiek is zoals wetenschappelijk denken maar nog hoger: een metaniveau en geen kwestie van 'voelen'. Als de mensheid enkel zou 'gevoeld' zou hebben, dan waren we hier niet meer. Of beter: de mensheid hééft vooral 'gevoeld', maar dan binnen een religieus betekenissysteem waarvoor we een hoger alternatief nodig hebben nu het verdwenen is. Een derde optie is vernietiging of waanzin (ook voor de fictieve 'ultieme winnaar' die 'alleen overblijft').

Dus nogmaals: Het gaat bij ethiek over de keuze tussen twee logica's: die van conflict en geweld enerzijds (maar die leidt als je haar deftig analyseert - wat jij met je dogmatisme niet kan maar een Shakespeare wel - tot zowel mentale als maatschappelijke erosie en chaos - wat niet wegneemt dat zelfs een schizofreen natuurlijk wel eens euforisch kan zijn) en die van de vruchtbare synergie waarin de positieve 'kant' van het mimetisme aangesproken wordt en de negatieve kant vermeden. Dat vergt wel het aanleren van een betekeniskader dat dat van de emotie 'overklast' maar tegelijk de emotie herorienteert. Dat heeft niets met 'dwang' te maken (wel met opvoeding natuurlijk) aangezien de rationaliteit erachter inzichtelijk is voor wie daartoe in staat is (maar je moet de redenen ook niet per se aan iedereen expliciet uitleggen). De echte slavernij is net die van de ongestuurde emotie (die trouwens helemaal niet te vatten valt in het binaire ezelachtig Engelse gedoe over 'pleasure' en 'pain': je zou haast niet geloven dat dat van hetzelfde volk komt dat Shakespeare voortbracht) en van de daarmee verbonden double binds, de paradoxen van het begeren en cyclisch geweld. (Voetnoot: binnen de logica van het geweld was de religie tegelijk een manier om het te kanaliseren; zolang er geen alternatief voor is, is dat dus wel 'goed', dat is een kwestie van historische ontwikkeling. De 'verlichtingsethiek' is echter anomisch en kan maar werken zolang haar échte consequenties door restanten van de 'oude' moraal (zonder integrale ethische rationaliteit) nog niet al te zichtbaar zijn, wat ze nu echter steeds meer worden.)

Heb jij eigenlijk ooit wel de literaire traditie bestudeerd? (Waarbij literatuur dus vroeger (tot aan de romantiek, maar met nog een aantal geniale figuren in de negentiende eeuw) het vehikel was van de overdracht van kennis over de mens om de redenen die ik vroeger besproken heb.)