De Pandemiewet.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Ja, namelijk op dezelfde manier als buiten een noodtoestand. En dat is geen vergetelheid, de opstellers van die grondwet waren er terecht van overtuigd dat ook in een noodsituatie de basisrechten moeten blijven gelden.

Oorspronkelijk geplaatst door Gw

Art. 187
De Grondwet kan noch geheel, noch ten dele worden geschorst.

En toch wordt er een onderscheid gemaakt tussen een schorsing en een beperking:

Een afwijking of schorsing van de grondrechten dient te worden onderscheiden van een beperking ervan. Aangezien de meeste mensenrechten niet absoluut zijn, kunnen zij ook in normale omstandigheden worden beperkt door de daartoe bevoegde overheid, voor zover aan de toepasselijke grondwettelijk en verdragsrechtelijk verankerde voorwaarden is voldaan. Een afwijking of schorsing van de grondrechten gaat veel verder: in dat geval worden bepaalde grondrechten, en dus ook de rechterlijke toetsing die daarop betrekking heeft, tijdelijk buiten werking gesteld. Het wezenlijke verschil tussen een beperking en een schorsing van grondrechten is dus het al dan niet wegvallen van de rechterlijke controle. Een schorsing van grondrechten raakt met andere woorden aan de fundamenten van de rechtsstaat.

Bron: https://www.leuvenpubliclaw.com/belg...iet-uitroepen/

Een beperking is dus wel mogelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

En toch wordt er een onderscheid gemaakt tussen een schorsing en een beperking:

Een afwijking of schorsing van de grondrechten dient te worden onderscheiden van een beperking ervan. Aangezien de meeste mensenrechten niet absoluut zijn, kunnen zij ook in normale omstandigheden worden beperkt door de daartoe bevoegde overheid, voor zover aan de toepasselijke grondwettelijk en verdragsrechtelijk verankerde voorwaarden is voldaan. Een afwijking of schorsing van de grondrechten gaat veel verder: in dat geval worden bepaalde grondrechten, en dus ook de rechterlijke toetsing die daarop betrekking heeft, tijdelijk buiten werking gesteld. Het wezenlijke verschil tussen een beperking en een schorsing van grondrechten is dus het al dan niet wegvallen van de rechterlijke controle. Een schorsing van grondrechten raakt met andere woorden aan de fundamenten van de rechtsstaat.

Bron: https://www.leuvenpubliclaw.com/belg...iet-uitroepen/

Een beperking is dus wel mogelijk.

Dat moet een goeie tapijtenverkoper zijn die dat "verschil" bedacht heeft.

Essentieel is het, als ik het goed begrijp: een beperking wil zeggen dat je die grondrechten niet meer hebt, maar dat men dat aan de rechters gezegd heeft, en dat die, als je erover klaagt, kunnen zeggen dat je ze nog hebt, maar niet nu.

Een schorsing wil zeggen dat je ze niet meer hebt.

Waaw.

Als dus iemand opgehangen wordt, en hij zegt dat dat zijn grondrecht op recht op leven schendt, dan hangt het ervan af:

1) als het om een beperking is, dan zal de rechter hem zeggen dat hij nog altijd zijn recht op leven heeft, maar niet tijdens de tijd dat hij opgehangen wordt. Maar ooit misschien wel weer eens.

2) als het om een schorsing gaat, dan zal men hem zeggen dat hij dat recht op leven niet meer heeft.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

En toch wordt er een onderscheid gemaakt tussen een schorsing en een beperking:

Een afwijking of schorsing van de grondrechten dient te worden onderscheiden van een beperking ervan. Aangezien de meeste mensenrechten niet absoluut zijn, kunnen zij ook in normale omstandigheden worden beperkt door de daartoe bevoegde overheid, voor zover aan de toepasselijke grondwettelijk en verdragsrechtelijk verankerde voorwaarden is voldaan. Een afwijking of schorsing van de grondrechten gaat veel verder: in dat geval worden bepaalde grondrechten, en dus ook de rechterlijke toetsing die daarop betrekking heeft, tijdelijk buiten werking gesteld. Het wezenlijke verschil tussen een beperking en een schorsing van grondrechten is dus het al dan niet wegvallen van de rechterlijke controle. Een schorsing van grondrechten raakt met andere woorden aan de fundamenten van de rechtsstaat.

Bron: https://www.leuvenpubliclaw.com/belg...iet-uitroepen/

Een beperking is dus wel mogelijk.

Je tekst vermeldt de mensenrechten. Een voorbeeld daarvan is de vrijheid van meningsuiting. Maar inderdaad, dat is niet absoluut. Dat kan (en wordt) beperkt tot 'tenzij oproepen tot haat of geweld'. Dat is een beperking die door een rechter beoordeeld kan worden. En dat kan omdat het oorspronkelijke verdrag een dergelijke beperking toelaat.
In veel landen heeft de grondwet ook een beperking 'in noodsituaties kan recht A ingeperkt worden' Opnieuw is het de grondwet zelf die specificeert dat er een beperking kan zijn, en een rechter die de voorwaarden kan beoordelen.

Maar je kunt onmogelijk met een gewone wet bepalen dat er een beperking geldt voor grondwettelijke of verdragsrechtelijke rechten. Om de eenvoudige reden dat een wet niet tegen de grondwet in kan gaan.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Voorziet de grondwet in hoe er tijdens noodtoestanden moet worden gereageerd ?

Lees hem eens:
https://www.senate.be/doc/const_nl.html

Afijn, beperk je tot titel II.

[Skobelev]

toeme, dat is hier nu al 10 keer pandewiet dat ik lees voor dit topic.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Lees hem eens:
https://www.senate.be/doc/const_nl.html

Afijn, beperk je tot titel II.

Ondertussen is het duidelijk dat de grondwet niets voorziet binnen een noodtoestand context.
Van schorsing is geen sprake, zie artikel 187.
Maar, er bestaat wel zoiets als "beperking".

Zie: https://www.leuvenpubliclaw.com/belg...iet-uitroepen/

Ik ben eens benieuwd naar hoe een pandemiewet er zou moeten uitzien zonder in het vaarwater van de grondwet te komen.

[patrickve]

Artikel 22 bis.

" Het belang van het kind is de eerste overweging bij elke beslissing die het kind aangaat. "

Nu moet eens gezegd worden in welke mate het verbieden van sociale contacten aan kinderen "de eerste overweging is die bij elke beslissing die het kind aangaat" kan zijn.

Aangezien men hier een zware inbreuk pleegt op:

"Elk kind heeft recht op maatregelen en diensten die zijn ontwikkeling bevorderen. "

en enkel maar als overweging heeft om geen ouwe pees heel heel indirect ziek te maken.

[Vrijheideerst]

De N-VA vindt na een jaar dat het parlement over zo'n regeling moet stemmen. Goed, maar De Roover vergat, per ongeluk natuurlijk, dat de Vlaamse regering ook zaken liet "sluiten" op eigen houtje.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Artikel 22 bis.

" Het belang van het kind is de eerste overweging bij elke beslissing die het kind aangaat. "

Nu moet eens gezegd worden in welke mate het verbieden van sociale contacten aan kinderen "de eerste overweging is die bij elke beslissing die het kind aangaat" kan zijn.

Aangezien men hier een zware inbreuk pleegt op:

"Elk kind heeft recht op maatregelen en diensten die zijn ontwikkeling bevorderen. "

en enkel maar als overweging heeft om geen ouwe pees heel heel indirect ziek te maken.

Grappig, ik was de grondwet aan het lezen en ik wou deze passage ook posten.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Artikel 22 bis.

" Het belang van het kind is de eerste overweging bij elke beslissing die het kind aangaat. "

Nu moet eens gezegd worden in welke mate het verbieden van sociale contacten aan kinderen "de eerste overweging is die bij elke beslissing die het kind aangaat" kan zijn.

Aangezien men hier een zware inbreuk pleegt op:

"Elk kind heeft recht op maatregelen en diensten die zijn ontwikkeling bevorderen. "

en enkel maar als overweging heeft om geen ouwe pees heel heel indirect ziek te maken.

Onze overburen zijn van het bange type. Ze zijn 6 maanden geleden voor het eerst grootouders geworden. Hun kleinzoon woont een paar kilometer verderop, maar ze hebben hem nog NOOIT gezien...

Zal wel in het belang van het kind zijn zeker?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Onze overburen zijn van het bange type. Ze zijn 6 maanden geleden voor het eerst grootouders geworden. Hun kleinzoon woont een paar kilometer verderop, maar ze hebben hem nog NOOIT gezien...

Zal wel in het belang van het kind zijn zeker?

Dat betwijfel ik. Het is trouwens totaal naast de kwestie.
Als je je kleinkindje bezoekt dan bezoek je ook je kind en schoonzoon of -dochter.
Dit is in het belang van de grootouders.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Oma

(...)

Geen énkele van de huidige corona-noodmaatregelen heeft het fiat van het parlement gehad, daarom zijn deze noodmaatregelen ook ongeldig en onwettig.
Bovendien is zelfs de 'corona' crisis, de medische noodsituatie, niet eens aangetoond en bewezen met wetenschappelijke feiten om TIJDELIJKE noodmaatregelen te mogen treffen.

(...)

Corona is proefdraaien voor de financiële crisis die ons te wachten staat. En nu is duidelijk dat ze het volk zonder toereikende rechtsgrond van alles kunnen beloven en opleggen.
Hoe zit het met het depositogarantiestelsel? Bestaat er nu eindelijk al een wet over of wordt dat nog steeds door een KB "gewaarborgd"? Nu, zelfs als het tot uitvoering komt, het garantiefonds moet ook voldoende middelen hebben om instortende banken op te vangen. Maar tot 100.000 euro kan iedereen zogenaamd op beide oren slapen.
En de coronaregeling is dus onrechtmatige boetes krijgen en betalen, wel ja, waarom niet?
Toen Verafstoot het Verdrag van Lissabon ondertekende, was dat een "lopende zaak". Iets wat de Belgische soevereiniteit beïnvloedt een lopende zaak!

Allemaal vodjes papier...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Dat betwijfel ik. Het is trouwens totaal naast de kwestie.
Als je je kleinkindje bezoekt dan bezoek je ook je kind en schoonzoon of -dochter.
Dit is in het belang van de grootouders.

Inderdaad. "uw grootouders zien als ge 6 maanden zijt" is niet direct een belangrijke zaak. Uw klein boeleke zien is waarschijnlijk wel een belangrijke zaak als ge grootouder zijt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Je tekst vermeldt de mensenrechten. Een voorbeeld daarvan is de vrijheid van meningsuiting. Maar inderdaad, dat is niet absoluut. Dat kan (en wordt) beperkt tot 'tenzij oproepen tot haat of geweld'. Dat is een beperking die door een rechter beoordeeld kan worden. En dat kan omdat het oorspronkelijke verdrag een dergelijke beperking toelaat.

Het is inderdaad zo dat grondrechten niet absoluut zijn, omdat men de (verkeerde, maar kom) mening is toegedaan dat ze tot op zekere hoogte tegenstrijdig zijn.

Het is dus waar dat er ergens begrenzingen aan het absolute van een grondrecht worden gesteld. Maar het spreekt dan ook vanzelf dat die begrenzingen dienen om andere grondrechten te vrijwaren. Als dusdanig kan men stellen dat er een EVENWICHT is tussen de verschillende grondrechten en hun begrenzingen: een grondrecht gaat maar zover tot waar het een ander grondrecht schendt, zou men kunnen stellen.

Waarom niet. Maar in dat geval is die evenwichtsoefening PERMANENT.

Het is waar dat het recht op verenigen ook beperkt is. Men mag niet verenigen om een misdaad te organiseren, bijvoorbeeld. Maar dat komt enkel omdat "een misdaad organiseren" de grondrechten van anderen in het gedrang zou brengen, natuurlijk.

Er is echter geen reden om te stellen dat men een grondrecht zo goed als RADIKAAL EN UNIVERSEEL kan opschorten om een ander grondrecht te vrijwaren.

Het excuus zou zijn dat wij het grondrecht tot verenigen VOOR IEDEREEN en VOOR ONBEPERKTE TIJD opschorten, omdat er ergens een soort recht-om-niet-ziek-te-worden grondrecht werd uitgevonden en dat nu ABSOLUUT zou blijken te zijn.

Maar waarom zou DAT grondrecht dat uitgevonden werd, ABSOLUUT zijn en zelf niet begrensd ???

Er is trouwens geen grondrecht-om-niet-ziek-te-worden. Er is wel een sociaal recht om verzorgd te worden "naar best vermogen" natuurlijk. Maar dat is evenmin absoluut. Als zou blijken dat dat nu even niet 100% kan, dan is dat maar zo. Ik zie niet in waarom zo een grondrecht een ander HELEMAAL zou fnuiken, het grondrecht om te verenigen.

Met andere woorden, men kan helemaal niet steunen op het "beperken" van grondrechten om anderen te vrijwaren, om het huidige fascistische bewind mee te verschonen. Want wij hebben nu een grondrecht voor onbeperkte tijd vernietigd (meerdere grondrechten trouwens), omdat wij doen alsof een niet-bestaand grondrecht plots absoluut is geworden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Voor elke vrijheidsbeperkende maatregel tijdens een crisis eist de N-VA het fiat van het parlement. De oppositiepartij voert zo de druk op de federale regering, die al maanden een pandemiewet belooft, ook inhoudelijk op.

Bron: https://www.standaard.be/cnt/dmf20210217_97792869?

Zitten we daar nu op te wachten. Zo ja, wat verandert dit uiteindelijk ?

De huidige maatregelen hebben een beperkt karakter.
Dit wil zeggen dat men deze niet kan handhaven voor een periode die langer duurt dan de pandemie.
Maar het wil ook zeggen dan men die maatregelen enkel kan opleggen aan de door de ziekte getroffen groep.

Onder de gezonde -70 jarigen is er slechts een endemie, geen epidemie in België.
Wat wil zeggen dat men het virus vrij kan laten rondgaan onder de gezonde -70 jarigen en men slechts beperkingen moet opleggen aan de + 70 jarigen.
Maar de wet zegt dat men geen discriminatie op geslcht, afkomst of leeftijd mag uitvoeren.

België is al verschillende malen veroordeelt geweest omdat die wet word overtreden.
De maatregelen zijn dus voor iedereen van toepassing om geen nieuwe veroordelingen op te lopen.

En waarom de maatregelen in een wet gieten?

Gewoon omdat men een wet lang kan handhaven, eens de wet geen directe noodzaak meer heeft, kan men die wet opschorten en ze direct terug in werking zetten, mocht de toestand zich daartoe verlenen.
Dit zonder dat daar enig debat in het parlement of zelfs de ministerraad nodig voor is.

Iets dat men, ook heeft gedaan met de dienstplicht.
Men kan die wet immers gewoon terug actie zetten met een ministerieel besluit, bestaande uit 1 zinnetje.
Wetten hebben integenstelling tot noodmaatregelen een blijvend karakter.


Die wet kan dan zelfs bij een influenza-epidmie terug geactiveerd worden.
En daarom dat er nooit een wet mag komen die is opgesteld voor het oplossen van een noodsituatie, zoals een epidemie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De huidige maatregelen hebben een beperkt karakter.
Dit wil zeggen dat men deze niet kan handhaven voor een periode die langer duurt dan de pandemie.

Ha, maar die pandemie is hier voor de komende 100 jaar natuurlijk. Als men als pandemie definieert dat het virus nog ergens ter wereld aanwezig is, en nog ZOU KUNNEN terug opflakkeren. Zoals men nu maatregelen neemt om de ziekenzorg te vrijwaren want HET ZOU KUNNEN dat het anders ooit terug in problemen komt.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wat wil zeggen dat men het virus vrij kan laten rondgaan onder de gezonde -70 jarigen en men slechts beperkingen moet opleggen aan de + 70 jarigen.
Maar de wet zegt dat men geen discriminatie op geslcht, afkomst of leeftijd mag uitvoeren.

België is al verschillende malen veroordeelt geweest omdat die wet word overtreden.
De maatregelen zijn dus voor iedereen van toepassing om geen nieuwe veroordelingen op te lopen.

Dat argument hoor je regelmatig - maar het is een bullshit argument. Anders eis ik pensioen op 40, en rijbewijs op 14 Uiteraard mag je wetten afstemmen op leeftijdsgroepen. Discrimineren betekent een onderscheid maken zonder dat daar een objectieve reden voor is. En die is er in dit geval wel.

Wat we nu doen lijkt een beetje op 'iedereen moet verplicht een blinddoek dragen en braille leren, want we mogen de blinden niet discrimineren'.

Integendeel, geen onderscheid maken terwijl er wél een objectief verschil is, is op zich een vorm van discriminatie - en kan België juist door de huidige maatregelen veroordeeld worden.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ha, maar die pandemie is hier voor de komende 100 jaar natuurlijk. Als men als pandemie definieert dat het virus nog ergens ter wereld aanwezig is, en nog ZOU KUNNEN terug opflakkeren. Zoals men nu maatregelen neemt om de ziekenzorg te vrijwaren want HET ZOU KUNNEN dat het anders ooit terug in problemen komt.

H1N1 virussen bestaan ook nog steeds he, dus we kunnen elk moment een nieuwe Spaanse griep hebben.

Nog even volhouden dus...

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

H1N1 virussen bestaan ook nog steeds he, dus we kunnen elk moment een nieuwe Spaanse griep hebben.
Nog even volhouden dus...

Er is een grote nood aan perspectief d.w.z. aan 10-jarenplannen, die nauwkeurig uitstippelen hoe we uit de huidige situatie geraken.

Dit jaar kan het volstaan met de lagere scholen open te houden en alle andere maatregelen te handhaven. Volgend jaar kan men wellicht de avondklok afschaffen. Het jaar daarop kan men 2 personen thuis ontvangen. Een jaar later kan de verplichting om mondmaskers te dragen in de open lucht afgeschaft worden. Enz...

Tegen 2040 als de opvolger van Marc Van Ranst met pensioen gaat, zou men mogen hopen dat de meeste beperkingen hetzij verzacht hetzij zelfs afgevoerd zijn. Voorzichtigheid blijft uiteraard geboden. Wellicht is het aangeraden een 'sanitaire' grendel in de Grondwet op te nemen ten einde paal en perk te stellen aan populisten allerhande.

De toekomst ziet er rooskleurig uit!

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Dat argument hoor je regelmatig - maar het is een bullshit argument. Anders eis ik pensioen op 40, en rijbewijs op 14 Uiteraard mag je wetten afstemmen op leeftijdsgroepen. Discrimineren betekent een onderscheid maken zonder dat daar een objectieve reden voor is. En die is er in dit geval wel.

Wel, dat argument is geen bullshit.

Het is juist dat argument dat men gebruikt om eerst de bewoners van wzc te vaccineren en de rest van de bevolking de toegang tot het vaccin blijft ontzeggen.
Het is juist dat argument dat men gebruikt om de opdeling in de vaccinatiestrategie, waarbij eerst de +75, dan de +65 en risicopatiënten toegang tot het vaccin krijgen, te rechtvaardigen.

Als dat argument gebruikt kan worden om de manier van vaccineren te rechtvaardigen, is het ook van toepassing voor het opleggen van maatregelen.

Wat we nu doen lijkt een beetje op 'iedereen moet verplicht een blinddoek dragen en braille leren, want we mogen de blinden niet discrimineren'.

Je brengt hier dus zelf een prachtig voorbeeld aan van beperkte toepassing van maatregelen.
Een blinden kan geen vlakke tekst zien en dus moeten zij braille leren om de teksten te kunnen lezen, terwijl ziende die verplichting niet hebben.

Integendeel, geen onderscheid maken terwijl er wél een objectief verschil is, is op zich een vorm van discriminatie - en kan België juist door de huidige maatregelen veroordeeld worden.

Het is dat er een coronawaanzin heerst, anders waren alle Europese landen al veroordeelt voor hun ongegronde vrijheidsberovingen.