In een oude speech van Van Ranst legt hij zijn strategie uit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je hebt het over andere dingen: het ging mij over het overrompelen van de ziekenhuizen, waarbij de 'keuzes' van persoon A een impact kunnen hebben op de beschikbaarheid van de zorg voor persoon B. Simpel voorbeeld is de vijftigjarige onderwijzer of de dikke veertigjarige kassierster.

We kunnen voort, zowel zonder die vijftigjarige onderwijzer, als die veertigjarige kassierster. Als je perfecte eerlijkheid wil, schiet ze alletwee dood. Er blijven genoeg onderwijzers en kassiersters over.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je hebt het over andere dingen: het ging mij over het overrompelen van de ziekenhuizen, waarbij de 'keuzes' van persoon A een impact kunnen hebben op de beschikbaarheid van de zorg voor persoon B.

Om daar nog even op terug te komen, dat is het universele economische vraagstuk, en verzorging is daar natuurlijk geen uitzondering op. ALLES wat "moeite vraagt" en niet "onbeperkt beschikbaar is" (dus niet zoals ademlucht of zo) vergt een keuze: wat je voor het ene aanwendt, is ten koste van wat je voor een andere kan doen. Dat geldt zowel voor verschillende geneugten van eenzelfde persoon, als voor geneugtes tussen personen. Als ik mijn avond aanwend om naar de sterren te kijken, kan ik die niet aanwenden om met mijn gezin een gezelschapsspel te spelen. Mijn avond-tijd is hier een eindig en schaars goed, en ik moet de keuze maken hoe ik die schaarse resource aanwend voor de geneugten van mijzelf en/of mijn gezinsleden.
Als ik een tuin heb van X vierkante meter, kan ik daar een groententuin van maken, of een schommel voor mijn kleine installeren, maar niet de twee. Het schaarse goed "tuinoppervlak" zal dus oftewel ten goede komen aan mijn dada om eigen groenten te hebben, of aan de pret van mijne kleine. Dat is met alles zo. Wat men voor het ene aanwendt, heeft men aan het andere onttrokken. Als men dus B verzorgt, is er minder verzorging beschikbaar voor A. Dat is altijd zo. En als men zowel A als B kon verzorgen, dan heeft men resources gebruikt die ergens anders iemand anders hadden kunnen ten dienste staan.

Het is altijd hetzelfde: het kost ergens altijd iets aan iemand, als je iets voor iemand doet.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om daar nog even op terug te komen, dat is het universele economische vraagstuk, en verzorging is daar natuurlijk geen uitzondering op. ALLES wat "moeite vraagt" en niet "onbeperkt beschikbaar is" (dus niet zoals ademlucht of zo) vergt een keuze: wat je voor het ene aanwendt, is ten koste van wat je voor een andere kan doen. Dat geldt zowel voor verschillende geneugten van eenzelfde persoon, als voor geneugtes tussen personen. Als ik mijn avond aanwend om naar de sterren te kijken, kan ik die niet aanwenden om met mijn gezin een gezelschapsspel te spelen. Mijn avond-tijd is hier een eindig en schaars goed, en ik moet de keuze maken hoe ik die schaarse resource aanwend voor de geneugten van mijzelf en/of mijn gezinsleden.
Als ik een tuin heb van X vierkante meter, kan ik daar een groententuin van maken, of een schommel voor mijn kleine installeren, maar niet de twee. Het schaarse goed "tuinoppervlak" zal dus oftewel ten goede komen aan mijn dada om eigen groenten te hebben, of aan de pret van mijne kleine. Dat is met alles zo. Wat men voor het ene aanwendt, heeft men aan het andere onttrokken. Als men dus B verzorgt, is er minder verzorging beschikbaar voor A. Dat is altijd zo. En als men zowel A als B kon verzorgen, dan heeft men resources gebruikt die ergens anders iemand anders hadden kunnen ten dienste staan.

Het is altijd hetzelfde: het kost ergens altijd iets aan iemand, als je iets voor iemand doet.

Kiezen is verliezen. Maar ik zie niet in wat de relevantie daarvan is, behalve dan het gegeven dat er in dit geval mensenlevens bij betrokken zijn waarvan het verlies met lichte tijdelijke maatregelen vermeden kan worden (ik heb het dan enkel over de overrompeling van de zorg, niet het virus zelf) terwijl dat op individueel niveau niet per se bij iedereen de prioriteit is: de overheid zal dan interveniëren om daar alsnog tot prioriteit van te maken. Simpel toch?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Kiezen is verliezen. Maar ik zie niet in wat de relevantie daarvan is, behalve dan het gegeven dat er in dit geval mensenlevens bij betrokken zijn waarvan het verlies met lichte tijdelijke maatregelen vermeden kan worden

Omdat die lichte maatregelen lichte belemmeringen zijn van burgervrijheden, en als men dan merkt dat die "niet volstaan" en dat de ziekenzorg TOCH overrompeld wordt, dan is er geen enkele reden om "wat meer" te doen. Het is exact op die manier dat het begonnen is. WAAR stop je immers, als je lichte maatregelen "onvoldoende" blijken ?

Mijn gans idee is dat het precies de overrompeling van de ziekenzorg is, die nodig is, om eventuele "zelf opgelegde maatregelen" in te voeren. Ik vind dat het helemaal geen probleem is dat ziekenzorg "overbelast" geraakt, niet meer dan dat mensen niet aan een iphone geraken op de dag van de uitgifte van een nieuwe.

Natuurlijk, mocht het waar zijn dat men 3 lichte en tijdelijke maatregelen, men het verschil maakt tussen 200 000 doden en 10 000 doden, dan zou je zeggen, het zou toch idioot zijn van dat niet te doen.

Maar als uw lichte maatregelen in plaats van 200 000 doden, er 150 000 maken, wat dan ? Wat zwaardere maatregelen om naar 120 000 doden te dalen ? Of nog zwaardere maatregeln om naar 80 000 doden te dalen ? Of heel zware maatregelen om naar 20 000 doden te dalen ? Waarom zou men lichte maatregelen aanvaarden en 150 000 doden hebben, daar waar we met heel zware maatregelen er 20 000 kunnen hebben ? Waarom zijn die eerste 50 000 doden "het gemaatregel" waard, en kunnen die overige 130 000 doden den boom in ?

Je merkt dat het een gladde helling is, exact de helling waar we van af gegleden zijn. Dat de cijfers uiteindelijk maar projecties waren en dat het allemaal tevergeefs is geweest, staat daar los van. Stel dat die zware maatregelen werken. Waarom zouden we ze dan niet invoeren, eens we lichte maatregelen hebben ingevoerd ?

Nee, we mogen geen maatregelen invoeren, en 200 000 doden hebben. Want die 200 000 doden, of zelfs 2 miljoen doden, zijn veel minder waard dan de burgervrijheden. Onder ons gezegd, 2 miljoen doden zouden zelfs deugd doen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat die lichte maatregelen lichte belemmeringen zijn van burgervrijheden, en als men dan merkt dat die "niet volstaan" en dat de ziekenzorg TOCH overrompeld wordt, dan is er geen enkele reden om "wat meer" te doen. Het is exact op die manier dat het begonnen is. WAAR stop je immers, als je lichte maatregelen "onvoldoende" blijken ?

Mijn gans idee is dat het precies de overrompeling van de ziekenzorg is, die nodig is, om eventuele "zelf opgelegde maatregelen" in te voeren. Ik vind dat het helemaal geen probleem is dat ziekenzorg "overbelast" geraakt, niet meer dan dat mensen niet aan een iphone geraken op de dag van de uitgifte van een nieuwe.

Natuurlijk, mocht het waar zijn dat men 3 lichte en tijdelijke maatregelen, men het verschil maakt tussen 200 000 doden en 10 000 doden, dan zou je zeggen, het zou toch idioot zijn van dat niet te doen.

Maar als uw lichte maatregelen in plaats van 200 000 doden, er 150 000 maken, wat dan ? Wat zwaardere maatregelen om naar 120 000 doden te dalen ? Of nog zwaardere maatregeln om naar 80 000 doden te dalen ? Of heel zware maatregelen om naar 20 000 doden te dalen ? Waarom zou men lichte maatregelen aanvaarden en 150 000 doden hebben, daar waar we met heel zware maatregelen er 20 000 kunnen hebben ? Waarom zijn die eerste 50 000 doden "het gemaatregel" waard, en kunnen die overige 130 000 doden den boom in ?

Je merkt dat het een gladde helling is, exact de helling waar we van af gegleden zijn. Dat de cijfers uiteindelijk maar projecties waren en dat het allemaal tevergeefs is geweest, staat daar los van. Stel dat die zware maatregelen werken. Waarom zouden we ze dan niet invoeren, eens we lichte maatregelen hebben ingevoerd ?

Nee, we mogen geen maatregelen invoeren, en 200 000 doden hebben. Want die 200 000 doden, of zelfs 2 miljoen doden, zijn veel minder waard dan de burgervrijheden. Onder ons gezegd, 2 miljoen doden zouden zelfs deugd doen.

Alles hangt af van consistente communicatie. Zeg gewoon: we doen wat we kunnen en we eisen een kleine opoffering qua comfort daarvoor maar we gaan niet van 'zo weinig mogelijk doden' in die mate de prioriteit maken dat het maatschappelijke weefsel erdoor beschadigd raakt (en er daardoor wellicht niet eens op slachtoffers wordt bespaard). Ik zie het probleem niet, je moet vertrouwen op je eigen vermogen om je standpunt te onderbouwen. En je kan net uitleggen dat 'zoveel mogelijk gewoon verder leven' (naast die lichte en tijdelijke maatregelen) juist méér van 'burgerplicht' getuigt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Alles hangt af van consistente communicatie. Zeg gewoon: we doen wat we kunnen en we eisen een kleine opoffering qua comfort daarvoor maar we gaan niet van 'zo weinig mogelijk doden' in die mate de prioriteit maken dat het maatschappelijke weefsel erdoor beschadigd raakt (en er daardoor wellicht niet eens op slachtoffers wordt bespaard). Ik zie het probleem niet, je moet vertrouwen op je eigen vermogen om je standpunt te onderbouwen. En je kan net uitleggen dat 'zoveel mogelijk gewoon verder leven' (naast die lichte en tijdelijke maatregelen) juist méér van 'burgerplicht' getuigt.

Mijn punt is: eens burgervrijheden "relatief" zijn, waar stop je ? Waarom bijvoorbeeld grote feesten verbieden ? Hoeveel leed veroorzaak je daarmee, en hoeveel levens red je daarmee ? Hoeveel geleden leed is een leven dan waard ? En waarom mogen we dat dan niet verder doortrekken ?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn punt is: eens burgervrijheden "relatief" zijn, waar stop je ? Waarom bijvoorbeeld grote feesten verbieden ? Hoeveel leed veroorzaak je daarmee, en hoeveel levens red je daarmee ? Hoeveel geleden leed is een leven dan waard ? En waarom mogen we dat dan niet verder doortrekken ?

Dat heb ik toch gezegd: de norm is de hospitalisatiemogelijkheid die maximaal verzekerd moet worden zonder doorvoering van sluitingen (behalve nachtclubs als zeldzame plaats waar zelfs lichte maatregelen onmogelijk zijn), tenzij het doorvoeren van sluitingen een minder zware impact zou hebben dan het virus zelf (bv. als de helft eraan zou sterven, en je dus wel nood hebt aan beveiligde rantsoenen etc. om chaos te vermijden).

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wel, de ziekenhuizen zijn nooit overrompeld geweest.
Integendeel die hebben vaak voor meer dan 2/3 leeg gestaan.

In de ziekenhuizen was zo veel werk, dat men duizenden verpleegkundigen heeft kunnen inzetten in de test en vaccinatiecentra.

Voor dergelijk soort (lichtzinnige) beweringen hoor je wel een bron te geven.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Vandaag is de situatie zo erg dat we zelfs midden in de coronacrisis met een ondersterfte tegenover 2019 zitten.
Tegenover 1990 is er een verschil in gemiddelde sterfteleeftijd, die was toen 73 jaar, in 2020 is de gemiddelde sterfteleeftijd 79 jaar.
In 1990 stierven er 8 mensen per 1 000 inwoners in 2019 slechts 5 per 1 000 inwoners.

1990 is wel éénendertig jaar geleden. Dat er nu, (in niet-corona omstandigheden), minder mensen sterven dat éénendertig jaar geleden is geen wereldschokkend nieuws. De medische wetenschap is sedert 1990 er flink op vooruit gegaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dat er een correctie moest plaats hebben was gewoon voorspelbaar.

Je juicht het dus toe dat er in België in 2020-21 veel covid19 sterfgevallen geweest zijn. Hoe oud ben jij eigenlijk?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat heb ik toch gezegd: de norm is de hospitalisatiemogelijkheid die maximaal verzekerd moet worden

Dan heb je de huidige toestanden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

1990 is wel éénendertig jaar geleden. Dat er nu, (in niet-corona omstandigheden), minder mensen sterven dat éénendertig jaar geleden is geen wereldschokkend nieuws. De medische wetenschap is sedert 1990 er flink op vooruit gegaan.

Ja, maar dat is een bonus. Als we terug evenveel doden zouden hebben als 31 jaar geleden was toen OK, en zou dat nu nog moeten zijn he.

Je juicht het dus toe dat er in België in 2020-21 veel covid19 sterfgevallen geweest zijn. Hoe oud ben jij eigenlijk?

Het was helemaal geen probleem he. Dat mocht nog 10 keer meer zijn, dat zou nog altijd geen probleem geweest zijn. Er bleef genoeg volk over om voort te doen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan heb je de huidige toestanden.

Nee. (Je weet zelf best wat ik wel en wat ik niet voorstel.)

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

1990 is wel éénendertig jaar geleden. Dat er nu, (in niet-corona omstandigheden), minder mensen sterven dat éénendertig jaar geleden is geen wereldschokkend nieuws. De medische wetenschap is sedert 1990 er flink op vooruit gegaan.

De medische wetenschap kan geen enkel overlijden vermijden, hooguit uitstellen.

Al wie geboren wordt moet ook sterven, en als men er een tijdje in slaagt om mensen langer te laten leven dan betekent dat alleen maar dat er daarna op een gegeven moment terug een stijging naar de voorgaande waarden zal zijn.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wel, de ziekenhuizen zijn nooit overrompeld geweest.
Integendeel die hebben vaak voor meer dan 2/3 leeg gestaan.

In de ziekenhuizen was zo veel werk, dat men duizenden verpleegkundigen heeft kunnen inzetten in de test en vaccinatiecentra.
Vandaag is de situatie zo erg dat we zelfs midden in de coronacrisis met een ondersterfte tegenover 2019 zitten.
Tegenover 1990 is er een verschil in gemiddelde sterfteleeftijd, die was toen 73 jaar, in 2020 is de gemiddelde sterfteleeftijd 79 jaar.
In 1990 stierven er 8 mensen per 1 000 inwoners in 2019 slechts 5 per 1 000 inwoners.
Dat er een correctie moest plaats hebben was gewoon voorspelbaar.

Cijfergegoochel en Jantje. Altijd lachen geblazen.