Europa: een nieuwe VS of een nieuwe VN

[boer_bavo]

Europa is niet meer dan een economische unie met bevoegdheden voor landbouw. Meer zullen de britten en de meeste nieuwe lidstaten niet rap toelaten.

[Fonske]

@pelgrim

Een confederatie is niet zo maar een vrijwillige samenwerking als men er zin in heeft. Het is een systeem, een organisatie, een instituut. Het is permanente samenwerking op bepaalde gebieden (zoals buitenlands beleid, defensie). En het werkt wel dergelijk intergouvermenteel.

En ik snap echt niet dat jij je laat verleiden door de unitaristische Rijksgedachte. Liever anarchie dan een pseudofascistische superstaat die een VS van E onvermijdelijk zullen zijn.

Unitaristisch rijksgedachte? Weet jij wel waarover je praat?
Het "federale" of supranationale element in Europa is klein. De bevoegdheden niet zo groot(landbouw, visserij,...). Het parlement en de commissie moeten het belang van europa voorstaan. Het algemeen goed.
Het intergouvermentele deel (confederaal) is veel machtiger, het stippelt de algemene lijnen uit voor de koers van Europa. De Raad van Europa is de vertegenwoordiging van de individuele lidsstaten. Ze komen samen op eu tops en worden bevolkt door de staatshoofden en ministers van buitenlandse zaken. Op die tops komen de kleine landen er amper aan te pas. Hier geld het recht van de sterkste.

In een wereld die meer en meer interdepent wordt zijn overkoepelende instituties brood nodig. Gij praat over solidariteit, het spijt me, zonder overkoepelende controle organen is dat onmogelijk. Zijt ge bekent met het probleem van de collectieve actie en het free riders proleem?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

@pelgrim

Een confederatie is niet zo maar een vrijwillige samenwerking als men er zin in heeft. Het is een systeem, een organisatie, een instituut. Het is permanente samenwerking op bepaalde gebieden (zoals buitenlands beleid, defensie). En het werkt wel dergelijk intergouvermenteel.

Dat geldt allemaal voor schijndemocratische staten. Als de Europese naties echt democratische staten zouden zijn (geen schijndemocratieën zoals nu) zou een confederatie goed kunnen werken, meer zelfs het zou de enige staatsvorm kunnen zijn. Democratie is van nature confederaal van karakter.

Unitaristisch rijksgedachte? Weet jij wel waarover je praat?

ja ik heb het over al degenen die de utopische nonsens over een staatkundig verenigde wereld (of europa) verkondigen. Zij hangen allemaal hetzelfde idee aan dat in het verleden al rampzalig is gebleken, geen enkele staat van groot territoriale of demografische schaal is een goed voorbeeld geweest.

Het "federale" of supranationale element in Europa is klein. De bevoegdheden niet zo groot(landbouw, visserij,...). Het parlement en de commissie moeten het belang van europa voorstaan. Het algemeen goed.
Het intergouvermentele deel (confederaal) is veel machtiger, het stippelt de algemene lijnen uit voor de koers van Europa. De Raad van Europa is de vertegenwoordiging van de individuele lidsstaten. Ze komen samen op eu tops en worden bevolkt door de staatshoofden en ministers van buitenlandse zaken. Op die tops komen de kleine landen er amper aan te pas. Hier geld het recht van de sterkste.

Een confederatie kan evengoed bestaan met een rechtstreeks verkozen parlement, het zou zelfs nog meer 'confederaal' zijn.

In een wereld die meer en meer interdepent wordt zijn overkoepelende instituties brood nodig. Gij praat over solidariteit, het spijt me, zonder overkoepelende controle organen is dat onmogelijk.

Zeg jij, en ik zeg u dat solidariteit onmogelijk is zonder soevereiniteit van het volk. En geef eens voorbeelden van 'brood nodig', het zullen allen voorbeelden zijn waar een simpel verdrag en meer democratie voldoende zullen zijn zonder dat we daar een 'federale' superstaat voor nodig hebben.

Zijt ge bekent met het probleem van de collectieve actie en het free riders proleem

Leg eens uit?

[Fonske]

Een confederatie kan evengoed bestaan met een rechtstreeks verkozen parlement, het zou zelfs nog meer 'confederaal' zijn.

Maar neen, je weet echt niet wat confederaal is hé. Een verkozen parlement is federaal, als is het maar om enkele bevoegdheden. Een "parlement" dat bestaat uit vast gelegde aantal leden per staat( gewoonlijk één a twee, de eerste minister en minister van buitenlandse zaken) en dat beslist bij unanimiteit is confederaal. Maar dan hebben we het niet meer over een parlement, niet?

Dus het is federalisme werkt wel met een verkozen parlement. Het is geen superstaat, want is niet voor alles bevoegd, de meeste bevoegdheden liggen nog altijd bij de deelstaten, en dat zal ook zo blijven, bevoegdheden kunnen trouwens ook worden gedeeld. Dat is juist wat federalisme inhoud: bevoegdheden aan de juiste en meest efficiënte instanties te geven. Het op maat maken van het beleid. Het is bijvoorbeeld onzinnig zeevisserij aan de nationale parlementen te geven. Maar hierover verder meer.

Zeg jij, en ik zeg u dat solidariteit onmogelijk is zonder soevereiniteit van het volk. En geef eens voorbeelden van 'brood nodig', het zullen allen voorbeelden zijn waar een simpel verdrag en meer democratie voldoende zullen zijn zonder dat we daar een 'federale' superstaat voor nodig hebben.

Solidariteit is onmogelijk in een anarchie omwille van het probleem van de collectieve actie en de freeriders. Dit toont aan dat een simpel verdrag eigenlijk niet zo simpel is af te sluiten.
Neem nu de vis in de zee, of de lucht dat we inademen. Dat zijn publieke goederen, iedereen kan er (in principe) van genieten. Maar als iedereen er zomaar van kan genieten leidt dit al rap tot fenomenen als overbevissing. Geen probleem zeg jij, ze sluiten gewoon een simpel verdrag af. Spijtig genoeg is dit niet zo simpel: als iedereen samenwerkt en zijn zeevisserij wat inperkt is het probleem opgelost, maar als er één iemand(land) van afwijkt of weigert te participeren (freerider oftewel zwartrijder) krijgt het systeem een serieuze deuk of stort het in. Met andere worden die onder het verdrag betalen de prijs terwijl de freeriders er zelf met winst van afkomen. Hetzelfde met luchtvervuiling, of milieu problematiek in het algemeen. Zo is de VS hun weigering om de Kyoto akkoorden te tekenen een treffend voorbeeld van het freeriders probleem. De hele wereld doet moeite voor schonere lucht, betaald hier een prijs voor, terwijl de VS hier van meegenieten zonder kost.
En dan heb ik het nog niet over de ontelbare belangen die er zijn als er verdragen tussen vele landen worden afgesloten. Hierdoor krijgen verdragen uiteindelijk een zeer vaag en afgezwakt karakter. In de Unie, waar men steeds weer opnieuw tegenover elkaar komt te staan voor nieuwe onderhandelingen en nieuwe verdragen af te sluiten, gaat dat anders. Door het wederkerend karakter is er zeer veel vertrouwen onderling. Daarenboven voor wat men toegeeft bij het ene verdrag kan men dan compensatie krijgen in een ander verdrag. In zulke instituties kan men freeriders ook afstraffen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Maar neen, je weet echt niet wat confederaal is hé.

Ik heb geen idee welke definitie die jij er aan geeft, maar de definitie die ik ken van een confederatie is een vrijwillig samenwerkingsverband van autonome regios die beslissen bepaalde materies gezamenlijk te regelen.

Een verkozen parlement is federaal, als is het maar om enkele bevoegdheden.

Een verkozen parlement is democratisch. Voor de rest heeft dat niks met de preciese staatsstructuur te maken. Trouwens nu we het daar toch over hebben, het aspect schaal speelt dus een zeer belangrijke rol. Hoe groter het territorium of de bevolking dat door de 'vertegenwoordigende' macht moet vertegenwoordigd worden, hoe minder representatief ze is en hoe minder democratisch. Dus, alweer: hoe groter de staat, hoe minder democratie.

Een "parlement" dat bestaat uit vast gelegde aantal leden per staat( gewoonlijk één a twee, de eerste minister en minister van buitenlandse zaken) en dat beslist bij unanimiteit is confederaal. Maar dan hebben we het niet meer over een parlement, niet?

Opnieuw dat heeft niks met confederalisme, federalisme, unitarisme of wat nog te maken maar met het tekort aan democratie. Een confederatie van een aantal landen kan evengoed een verkozen parlement instellen. Dat parlement krijgt dan een mandaat van de aangesloten regios (en de bevolking) niet omgekeerd zoals wel het geval is in een federale of unitaire structuur.

Dus het is federalisme werkt wel met een verkozen parlement. Het is geen superstaat, want is niet voor alles bevoegd, de meeste bevoegdheden liggen nog altijd bij de deelstaten, en dat zal ook zo blijven, bevoegdheden kunnen trouwens ook worden gedeeld.

Goed dan, welke bevoegdheden? Niet te veel hoop ik, enkel die die echt op internationaal vlak moeten geregeld worden zoals bvb milieu.

Solidariteit is onmogelijk in een anarchie omwille van het probleem van de collectieve actie en de freeriders. Dit toont aan dat een simpel verdrag eigenlijk niet zo simpel is af te sluiten.

Ik heb dan ook nergens over anarchie gesproken maar over democratie, twee systemen die overigens niet verenigbaar zijn.

Neem nu de vis in de zee, of de lucht dat we inademen. Dat zijn publieke goederen, iedereen kan er (in principe) van genieten. Maar als iedereen er zomaar van kan genieten leidt dit al rap tot fenomenen als overbevissing.

Dat is dus een milieuprobleem, waar inderdaad internationaal voor moet samengewerkt worden, maar daarvoor hoeven de nationale staten niet te verdwijnen.

Geen probleem zeg jij, ze sluiten gewoon een simpel verdrag af. Spijtig genoeg is dit niet zo simpel: als iedereen samenwerkt en zijn zeevisserij wat inperkt is het probleem opgelost, maar als er één iemand(land) van afwijkt of weigert te participeren (freerider oftewel zwartrijder) krijgt het systeem een serieuze deuk of stort het in. Met andere worden die onder het verdrag betalen de prijs terwijl de freeriders er zelf met winst van afkomen. Hetzelfde met luchtvervuiling, of milieu problematiek in het algemeen. Zo is de VS hun weigering om de Kyoto akkoorden te tekenen een treffend voorbeeld van het freeriders probleem. De hele wereld doet moeite voor schonere lucht, betaald hier een prijs voor, terwijl de VS hier van meegenieten zonder kost.

Idem dito. Ik wil trouwens wederom opmerken dat dit alles slechts een gevolg is van teveel machtslobby en te weinig democratie. Ik stel voor dat we de VS binnenvallen om daar democratie in te voeren, dan is dit probleem ook opgelost Even haalbaar als het vriendelijk vragen of hopen op een 'wereldfederatie'.

En dan heb ik het nog niet over de ontelbare belangen die er zijn als er verdragen tussen vele landen worden afgesloten.

Opnieuw: meer democratie in plaats van meer 'unie'.

Hierdoor krijgen verdragen uiteindelijk een zeer vaag en afgezwakt karakter. In de Unie, waar men steeds weer opnieuw tegenover elkaar komt te staan voor nieuwe onderhandelingen en nieuwe verdragen af te sluiten, gaat dat anders. Door het wederkerend karakter is er zeer veel vertrouwen onderling. Daarenboven voor wat men toegeeft bij het ene verdrag kan men dan compensatie krijgen in een ander verdrag. In zulke instituties kan men freeriders ook afstraffen

En moeten daar dan de nationale staten voor uitgehold worden? Trouwens opnieuw weer een probleem van teveel belangenlobbys en te weinig democratie.

[Fonske]

Jij hebt wel en heel naief geloof in democratie. Je beantwoord er al mijn vragen en verwijten mee. Democratie, alsof dat dat alles op lost. Alsof er dan geen belangen meer zijn. Je gebruikt het ook heel abstract, een magisch toverwoord dat alle probelemen oplost. Je legt niet eens uit hoe die democratie dat allemaal gaat doen.
Wat is democratie trouwens voor u? Is een representatief parlementair systeem democratisch?

Toegegeven democratie is altijd beter als al de rest. Maar ik geloof niet dat het alles oplost. Er bestaat zelf een stroming in de Theorieen van de Internationale betrekkingen over dit onderwerp: Republikeins liberalisme:de theorie van de democratische vrede (uitgedacht door Kant). Het gaat ervan uit dat democratieen elkaar niet bevechten ( een feitelijke realteit). Dit is door hun cultuur van vredzame conflict oplossing, rule of law, overleg en compromis. MAAR het gaat ook uit van een hoge maat van insitutionalisering.

Trouwens, om verdere verwarring tegen te gaan, gebruik maar mijn defenitie van een conferderatie, dat is de algemeen aanvaarde. Deze zul je terug vinden in encyclopedieen, boeken en cursussen. Discusies zijn al moeilijk genieg zonder dat iedereen zich een eigen begrippenapparaat aanmeet.

[Fonske]

Een mooi voorbeeld van een democratisch volkomen souvereine onafhankelijke staat: de VS. Het is niet of voelt zich amper gebonden aan multilaterale organisaties en instellingen. Het gebruikt tegenwoordig een tactiek van "multilateralisme al carte". Zoals jouw ideaal werkt het alleen smaen als het er zin in heeft. Het gaat dus voortaan elk verdrag in een case by case studie toetsen aan hun belangen. Enkel verdragen die duidelijk in hun belang spelen keuren ze goed. Wat goed voor de internationale gemeenschap of voor het algemene goed is kan hen geen bal schelen.
Mooi voorbeeld hiervan is hun weigering van het Kyoto akkoord, Landmijn verdrag, nieuw protocol inzake biologische wapens,....
Straffer nu beginnen ze eerder afgesloten verdragen te verwerpen: het ABM verdrag bijvoorbeeld.
Niet zo goed voor het vetrouwen onderling in de internationale gemeenschap niet.

Een verkozen parlement is democratisch. Voor de rest heeft dat niks met de preciese staatsstructuur te maken. Trouwens nu we het daar toch over hebben, het aspect schaal speelt dus een zeer belangrijke rol. Hoe groter het territorium of de bevolking dat door de 'vertegenwoordigende' macht moet vertegenwoordigd worden, hoe minder representatief ze is en hoe minder democratisch. Dus, alweer: hoe groter de staat, hoe minder democratie.

Wat schaal betreft, het Vlaams parlement gaat niet verdwijnen als Europa een federatie zou worden. Integendeel federalimse gaat hand in hand met het princiepe van subsidiering. Vlaanderen zal altijd het recht hebben om een beleid op eigen maat te maken, het zal tevens ook zijn wetgevende macht behouden. Alleen staan de Europese wetten hierarchisch hoger ( ze zijn immers gemaakt met het zicht op het algemen goed voor heel europa).

Opnieuw dat heeft niks met confederalisme, federalisme, unitarisme of wat nog te maken maar met het tekort aan democratie. Een confederatie van een aantal landen kan evengoed een verkozen parlement instellen. Dat parlement krijgt dan een mandaat van de aangesloten regios (en de bevolking) niet omgekeerd zoals wel het geval is in een federale of unitaire structuur.

????Dit is geen confederalisme, dat zal je nergens terug vinden!!!!
Dat is vollenbak federalisme. Van wie krijgt onze federeale regering zijn mandaat? De paus ofzo, ik dacht het niet... van het volk.
Wie geeft volgens jou het mandaat aan het Europees parlement? De Amerikanen? Waarvoor ben ik dit jaar dan gaan stemmen?
Toegegeven die Europese verkiezingen zijn nog niet ideaal, vermits het nog altijd om nationale lijsten gaat, ik zou eerder Europese lijsten kiezen. Maar het fiet dat ze in het parlement in fracties( politieke families) organiseren en niet in nationalitiet wil toch iets zeggen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Jij hebt wel en heel naief geloof in democratie. Je beantwoord er al mijn vragen en verwijten mee. Democratie, alsof dat dat alles op lost. Alsof er dan geen belangen meer zijn. Je gebruikt het ook heel abstract, een magisch toverwoord dat alle probelemen oplost. Je legt niet eens uit hoe die democratie dat allemaal gaat doen.

Democratie is niet perfect, maar veel beter dan eender welk ander systeem, het zal veel sneller echte problemen kunnen oplossen dan een systeem dat afhangt van een bepaalde leidende klasse. En in een democratie zijn er uiteraard belangen, alleen is het veel moeilijker om de gehele bevolking om te kopen dan een kleine leidende elite.

Als jij mijn 'geloof' in democratie naïef vindt vraag ik me af waarin jij dan wel 'gelooft'.

Wat is democratie trouwens voor u? Is een representatief parlementair systeem democratisch?

Nee, verre van zelfs.

Toegegeven democratie is altijd beter als al de rest. Maar ik geloof niet dat het alles oplost. Er bestaat zelf een stroming in de Theorieen van de Internationale betrekkingen over dit onderwerp: Republikeins liberalisme:de theorie van de democratische vrede (uitgedacht door Kant). Het gaat ervan uit dat democratieen elkaar niet bevechten ( een feitelijke realteit). Dit is door hun cultuur van vredzame conflict oplossing, rule of law, overleg en compromis. MAAR het gaat ook uit van een hoge maat van insitutionalisering.

en wat is een 'hoge mate'? een VN is voor mij genoeg, ik geloof niet dat we een mondiale superstaat (al of niet 'federaal') nodig hebben. Ik denk zelfs dat die meer kwaad dan goed zal doen omdat de schaal gewoon te ver van het menselijke niveau ligt
.

Trouwens, om verdere verwarring tegen te gaan, gebruik maar mijn defenitie van een conferderatie, dat is de algemeen aanvaarde. Deze zul je terug vinden in encyclopedieen, boeken en cursussen. Discusies zijn al moeilijk genieg zonder dat iedereen zich een eigen begrippenapparaat aanmeet

Goed, dan ben ik tegen confederalisme, federalisme en unitarisme en ben ik resoluut voor soevereine democratische naties die samenwerken.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Een mooi voorbeeld van een democratisch volkomen souvereine onafhankelijke staat: de VS.

Democratisch?

Dan is Belgique voorwaar een modelvoorbeeld voor het basisdemocratisch communisme!

Daar moet ik toch ferm mee lachen hoor, de VS zijn verre van democratisch.

Het is niet of voelt zich amper gebonden aan multilaterale organisaties en instellingen.

Correctie: de sterke macht achter de schermen van de façade voelt zich niet gebonden aan multilaterale organisaties en instellingen. Het zou waarschijnlijk heel wat anders zijn geweest als het democratisch systeem daar directer zou zijn geweest ipv dat absurde systeem van kiesmannetjes en twee partijen die in praktisch niets van elkaar verschillen.

Het gebruikt tegenwoordig een tactiek van "multilateralisme al carte". Zoals jouw ideaal werkt het alleen smaen als het er zin in heeft. Het gaat dus voortaan elk verdrag in een case by case studie toetsen aan hun belangen. Enkel verdragen die duidelijk in hun belang spelen keuren ze goed. Wat goed voor de internationale gemeenschap of voor het algemene goed is kan hen geen bal schelen.
Mooi voorbeeld hiervan is hun weigering van het Kyoto akkoord, Landmijn verdrag, nieuw protocol inzake biologische wapens,....
Straffer nu beginnen ze eerder afgesloten verdragen te verwerpen: het ABM verdrag bijvoorbeeld.
Niet zo goed voor het vetrouwen onderling in de internationale gemeenschap niet.

Allemaal dus een gevolg van het feit dat de VS niet door de bevolking wordt bestuurd maar door een economische en politieke leidingsklasse

Wat schaal betreft, het Vlaams parlement gaat niet verdwijnen als Europa een federatie zou worden. Integendeel federalimse gaat hand in hand met het princiepe van subsidiering.

Denk je? Met deze grondwet bvb is het voor een Vlaamse (of Belgische of eender welke nationale) staat al bijna onmogelijk om niet de ultraliberale toer op te gaan. Het beleid wordt door de eurocratie bepaalt, niet langer door het volk.

Vlaanderen zal altijd het recht hebben om een beleid op eigen maat te maken, het zal tevens ook zijn wetgevende macht behouden. Alleen staan de Europese wetten hierarchisch hoger ( ze zijn immers gemaakt met het zicht op het algemen goed voor heel europa).

Laat ik dit nog eens even herhalen:

Alleen staan de Europese wetten hierarchisch hoger

Dit impliceert dus dat de eigen nationale wetten (in principe komen die dus voort uit het volk, al is dat in de praktijk ook een grote schijnvertoning maar soit) ondergeschikt zijn. En hebt u de fameuze grondwet al eens gelezen? Daar staan nogal vrij concrete beleidsmaatregelen in die op termijn de eigen Vlaamse wetten gewoon uitschakelen, zelfs illegaal maken.

Van wie krijgt onze federeale regering zijn mandaat? De paus ofzo, ik dacht het niet... van het volk.

Onze federale regering wel ja (nu ja, zelfs dat is nogal twijfelachtig maar kom)

Wie geeft volgens jou het mandaat aan het Europees parlement? De Amerikanen? Waarvoor ben ik dit jaar dan gaan stemmen?

Wij stemmen voor het parlement, ja, het enige parlement in de wereld dat niet over initiatiefrecht beschikt wat wetgevende macht betreft, op de schijnparlementen in dictaturen na dan, wat dan ineens duidelijk maakt wat dit Europa is.

Toegegeven die Europese verkiezingen zijn nog niet ideaal

Zolang ze niet 'ideaal' zijn, kunnen we de Europese Unie dan ook niet als legitiem beschouwen, want als je dat wel doet impliceert dat dat je de democratie minderwaardig vind aan een of ander europees 'project'.

, vermits het nog altijd om nationale lijsten gaat, ik zou eerder Europese lijsten kiezen.

En ik niet, schaal is veel te groot.

Maar het fiet dat ze in het parlement in fracties( politieke families) organiseren en niet in nationalitiet wil toch iets zeggen

Wat wil dat dan zeggen?

[Fonske]

Maar ik concluderen dat jij veronderstelt dat alles wat geen directe democratie is, gewoon geen democratie is?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Maar ik concluderen dat jij veronderstelt dat alles wat geen directe democratie is, gewoon geen democratie is?

Iets te simplistisch gesteld misschien, maar daar komt het op neer ja.

[big bad wolf]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Maar ik concluderen dat jij veronderstelt dat alles wat geen directe democratie is, gewoon geen democratie is?

zo zou ik het toch niet stellen, maar als blijkt dat een meerderheid van de bevolking tegen het migrantenstemrecht en tegen de Turkse toetreding tot de EU is, en de overheid over de hoofden van zijn kiezers heen, het tegenovergestelde doet, is er toch iets fundamenteels verkeerd denk ik.

[Fonske]

Ik sta toch iets sceptischer ten opzichte van directe democratie. Dit wil echter niet zeggen dat ik ertegen ben, maar ik verwacht er ook niet alle heil van. Ik ben wel akkoord dat ze er in Belgie wat meer mee bezig mogen zijn, zei het geleidelijk en voorzichtig(beetje experimenteren). Mijn bezwaren liggen vooral bij de histerie van de massa, alsook de manipulatie ervan (door media). Kijk bijvoorbeeld naar Nederland, of de VS na de aanslagen. Ook het gebrek aan expertise in complexere materies vanwege de bevolking baart me zorgen, ik zeg toch ook niet aan een loodgieter hoe hij zijn werk moet doen.
Anderzijds zal directe democratie mischien leiden tot meer politieke intresse en (dus) meer engagement en verantwoordelijkheid van de burgerbevolking.
Wat die kleinere schaal betreft: ik vind dat je teveel fixeert op het nationale en locale niveau, democratie zal mischien beter werken en het zal er inderdaad democratischer aan toe gaan, maar enkel op dat lokale niveau. Maar wat met de wereld en de regio's waarin we leven? Het is onmogelijk om goed,efficient en snel overeen te komen op internationaal vlak als men met zeer veel kleine nationale souvereine entiteiten zit, zonder ook maar enige vorm van institutionalsering.

Ik ben voor decentralisering, subsidiering en federalisering. Die dingen hoefen elkaar absoluut niet tegen te spreken. De juiste bevoegdheid op het juiste niveau.