wat is vrijheid?

[jad°relen°ir]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

(...)
Grotendeels akkoord ook met de bovenstaande post van jad°relen°ir trouwens, buiten het effect van onze aantallen dat mi wat over het hoofd werd gezien in zijn post, vandaar deze aanvulling (die naar mijn mening zeer bepalend is met betrekking tot onze vrijheid)

Ja dat klopt, dat heb ik niet voldoende aangehaald.
De aantallen zijn inderdaad bepalend. Vlad merkt dat ook terecht op. Hoe meer mensen op x oppervlakte, hoe minder vrijheden, want hoe meer rekening gehouden moet worden met ieders wens. Die aantallen zijn ook eigen aan en deel van onze tijd. Wereldwijde toename heeft z'n gevolgen, ook lokaal. Ik ben niet zo een voorstander van al dat volk.. Ik lees uw berichten daaromtrent al van den tijd van 't Telenet-forum en petje-af voor wat en de wijze waarop je schrijft).

Maar ik had het inderdaad duidelijker kunnen toevoegen aan mijn bericht, de zin: "hoe meer mogelijkheden (ontwikkelingen enzo), hoe meer verantwoordelijkheden.." is wat te beperkt, maar met ontwikkelingen bedoelde ik ook de toename van de aantallen.. ik had het in gedachte, maar... soit, ik ga me wat knikkers kopen..

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir

Niet op onze straten? Alé nu.. denk eens aan de heksenjacht op vrouwen.. denk eens aan arbeidersbewegingen die geknokt hebben voor betere werkomstandigheden en verloning... denk eens aan het misbruik van kinderen door geestelijken.. Bloed genoeg? Maar als ge gelijk wilt hebben, prima: onze voorouders hadden het inderdaad stukken beter..

Jamaar ge kunt zo terug gaan tot in den oertijd he.
Toen christendom in perspectief kwam voor de grote massa, werd er geen bloed meer vergoten op de straten door christendom he. En degene die dat in naam van christendom deden, deden dat niet op basis van Zijn leer.

Ik snap uw punt wel, maar zie eens naar de piek. Rond WO1 en dan ietsje na WO2.
Dan is het omslagpunt gekomen (derde rijkers), daar zijn we van onze cultuur weg getreden om "vrijheden" na te jagen die nu met een dure prijs gekomen zijn.
Alles is verloren, moord, drama, paniek en alles anders gelijktijdig rond ons heen.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

De kruistochten over het hoofd gezien?
Of vloeide er toen geen bloed?

Dat was zodat andermans bloed niet zou vloeien.
Deus Vult.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir

Ja dat klopt, dat heb ik niet voldoende aangehaald.
De aantallen zijn inderdaad bepalend. Vlad merkt dat ook terecht op. Hoe meer mensen op x oppervlakte, hoe minder vrijheden, want hoe meer rekening gehouden moet worden met ieders wens. Die aantallen zijn ook eigen aan en deel van onze tijd. Wereldwijde toename heeft z'n gevolgen, ook lokaal. Ik ben niet zo een voorstander van al dat volk.. Ik lees uw berichten daaromtrent al van den tijd van 't Telenet-forum en petje-af voor wat en de wijze waarop je schrijft).

Maar ik had het inderdaad duidelijker kunnen toevoegen aan mijn bericht, de zin: "hoe meer mogelijkheden (ontwikkelingen enzo), hoe meer verantwoordelijkheden.." is wat te beperkt, maar met ontwikkelingen bedoelde ik ook de toename van de aantallen.. ik had het in gedachte, maar... soit, ik ga me wat knikkers kopen..

Bedankt voor de waardering , is trouwens omgekeerd ook zo, altijd fijn om soort van gelijkgezindheid tegen te komen.
Veel plezier nog met de knikkers ook

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik heb laatst een interessante take gehoord op het verschil tussen de VS en Europa. In de VS gaat vrijheid vooral over de "vrijheid om" (freedom to): de vrijheid om te zeggen wat je wil, de vrijheid om een wapen te dragen en jezelf te verdedigen. Europese vrijheden zijn meer de "vrijheid van" (freedom from): de vrijheid van belediging, de vrijheid van neergeschoten worden door iemand die zich bedreigd voelde. In het ene concept is vrijheid alles mogen doen, in het andere is vrijheid dat mensen ruimte laten voor jou.

Er zijn een aantal plekken waar het verwarrend wordt. De vrijheid om jouw religie te vieren zonder daarvoor raar aangekeken of bedreigd te worden past soort van bij beiden, met wellicht wat andere accenten. En waar een aantal Europese landen nog de vrijheid geven om over privaat land te wandelen en daar zelfs te kamperen is dat in de VS redelijk uit den bozen omdat jouw prive land absoluut vrij moet zijn van andere mensen, dus het omgekeerde van wat je op basis van de geberalisatie zou verwachten.

Dat is het verschil tussen negatieve en positieve vrijheid. Daar zijn al heler bossen voor omgehakt en draaien tientallen uitgeverijen op.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Ik lees vaker dat x of y achter onze vrijheden komen.
Over welke vrijheid gaat dit dan?

De afwezigheid van dwang door anderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer

Je spreekt over absolute vrijheid, die bestaat niet. Dan krijg je anarchie.

Anarchie is dan ook de absolute vrijheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer

Bvb: 1/3 van uw dag (8/24) spenderen aan het doen van taken voor iemand die schatrijk is. We krijgen daar iets voor waardoor we comfortabel kunnen leven.

Dat is raar want je bent niet gedwongen om dat te doen. Dat is enkel in een communistisch land zo. Je hebt perfect het recht om niet gaan te werken. Het "moeten krijgen van dinges om te leven" is geen dwang he. Je kan evengoed vrij zijn en niks krijgen. Dat je VAN DE NATUUR moet eten en drinken en U beschermen tegen kou en regen en zo, is geen dwang door mensen he. Dat je dat PROBLEEM kan oplossen door oftewel op jacht te gaan, anderen te vermoorden, hun bezittingen af te nemen, oftewel door gaan te werken of zo, is een VRIJHEID die je hebt, en elke van die keuzes impliceert gevolgen. Maar niemand DWINGT u om gaan te werken.

Het is eerder juist dat je als kind gedwongen wordt, dat wel. Wij brengen een kwart van ons leven als kind onder dwang door, dat is juist. Maar eens je volwassen bent, ben je op dat vlak vrij zou ik denken.

Dat het EEN GOEIE KEUZE is om gaan te werken dat is iets anders, maar je bent daar wel degelijk vrij he.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De afwezigheid van dwang door anderen.

De dood en belastingen.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Ik lees vaker dat x of y achter onze vrijheden komen.
Over welke vrijheid gaat dit dan?

Wat is vrijheid eigenlijk? Een gevang zonder muren?

Weet niet. Heel het Romeinse rijk was gebouwd op slavernij. Als slaaf heb je geen bezit over je eigen lichaam.

De latere variant, lijfeigenen.

Met iets meer rechten. Je mocht een gezin stichten.

Maar dat is lichamelijke vrijheid.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir

Niet op onze straten? Alé nu.. denk eens aan de heksenjacht op vrouwen.. denk eens aan arbeidersbewegingen die geknokt hebben voor betere werkomstandigheden en verloning... denk eens aan het misbruik van kinderen door geestelijken.. Bloed genoeg? Maar als ge gelijk wilt hebben, prima: onze voorouders hadden het inderdaad stukken beter..

De revolte van .... X of Y.

Toen er zoveel bloed door de straten vloeide en de anarchie heerst. Tot er een sterke man opstaat die orde brengt. Die wordt gesteund door het leger. En al het tuig in mootjes hakt.

Zoiets?

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Wat is vrijheid eigenlijk? Een gevang zonder muren?

De juiste ballans tussen tijd en geld.

Een daklose heeft veel tijd maar geen centen.
Een gemiddelde Vlaming heeft mogelijk wat centen maar geen tijd.

Geen van beide heeft, wat ik vrijheid zou noemen.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De afwezigheid van dwang door anderen.

Een korte maar vrij goeie definitie denk ik.
Persoonlijk zou ik ook nog 'omstandigheden' (aan die 'anderen') toevoegen.
Je kan bvb gaan wandelen en in een kloof vastraken (of onder een rotsblok, is een film over gemaakt). Ook dat kan je vrijheid plots sterk gaan beperken.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Anarchie is dan ook de absolute vrijheid.

In theorie, als alle anarchisten elkaar de volledige vrijheid gunnen, dan wel.
Praktisch draait anarchie telkens uit in plaatselijke bullebakken die anderen gaan overheersen en dus die anderen hun vrijheid wegnemen.
Soms is de enige uitweg voor slachtoffers om te kiezen tussen soort zelfmoord of anders toch de dwingelandij te ondergaan. Geen van beide keuzen zou ik zelf onder het begrip 'vrijheid' klasseren.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

In theorie, als alle anarchisten elkaar de volledige vrijheid gunnen, dan wel.
Praktisch draait anarchie telkens uit in plaatselijke bullebakken die anderen gaan overheersen en dus die anderen hun vrijheid wegnemen.
Soms is de enige uitweg voor slachtoffers om te kiezen tussen soort zelfmoord of anders toch de dwingelandij te ondergaan. Geen van beide keuzen zou ik zelf onder het begrip 'vrijheid' klasseren.

Die kunnen alleen maar bestaan omdat die anderen niet anarchistisch genoeg waren en de potentiële bullebakken te lang hebben laten begaan.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Die kunnen alleen maar bestaan omdat die anderen niet anarchistisch genoeg waren en de potentiële bullebakken te lang hebben laten begaan.

Ook dat klopt theoretisch.
In de praktijk is de bullebak diegene die het geweld niet schuwt.
Diegene die de bullebak moet begrenzen/neutraliseren zal dus waarschijnlijk ook geweld dienen te gebruiken (tenzij de bullebak ook gevoelig is voor een bos mooie bloemen of iets dergelijks {redelijk onrealistisch zeg je. Akkoord daarmee}).

Dus veel kans dat de oude bullebak plaats ruimt voor een nieuwe (tot alle bullebakken op zijn of de spoeling dun wordt?).

In de praktijk komt uit anarchie of chaos steeds een of andere vorm van bestuur (met hoog of laag bullebakgehalte) dat een grote groep er onder houdt.
Het hoogst haalbare lijkt voorlopig te zijn, een nastreven van een bestuur met zo weinig mogelijk bullebakgehalte, maar toch voldoende om de strijd aan te kunnen aangaan met ergere soorten bullebakken.
Op die manier kunnen diegenen die zich onder de vriendelijkste bullebak bevinden toch een zo groot mogelijke vrijheid en andere voordelen blijven genieten.

Het meest optimaal in dit kader lijkt te zijn een zo goed mogelijk bestuur (liefst mondiaal) dat krachtig en machtig genoeg is om alle andere minder goede vormen van bestuur (ergere vormen van bullebakisme) er onder te houden en zijn burgers op die manier de best mogelijke leefomgeving aan te bieden.
Moeilijke evenwichtsoefening daar kracht/macht vaak aanzet tot corruptie. Maar moeilijk gaat ook wordt wel eens gezegd.

[CUFI]

Ik wil gewoon een stuk grond (kopen) en daarop doen wat ik wil?
Zonder vergunningen, zonder pottenkijkers.

Onlangs een stuk bos, nog geen 20K. Echt groot genoeg voor mij, maar ge geraakt niet aan een bouwvergunning voor zoiets.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Ik wil gewoon een stuk grond (kopen) en daarop doen wat ik wil?
Zonder vergunningen, zonder pottenkijkers.

Onlangs een stuk bos, nog geen 20K. Echt groot genoeg voor mij, maar ge geraakt niet aan een bouwvergunning voor zoiets.

Je kan toch wonen in iets dat je kan verplaatsen? Heb je daarvoor een bouwvergunning nodig?

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Je kan toch wonen in iets dat je kan verplaatsen? Heb je daarvoor een bouwvergunning nodig?

En waar zet ik mijn beesten en gewassen?
Bedenk dat er nog een serre gebouwd moet worden ook.
Een hele voorziening voor zuiver, grey en blackwater.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik heb laatst een interessante take gehoord op het verschil tussen de VS en Europa. In de VS gaat vrijheid vooral over de "vrijheid om" (freedom to): de vrijheid om te zeggen wat je wil, de vrijheid om een wapen te dragen en jezelf te verdedigen. Europese vrijheden zijn meer de "vrijheid van" (freedom from): de vrijheid van belediging, de vrijheid van neergeschoten worden door iemand die zich bedreigd voelde. In het ene concept is vrijheid alles mogen doen, in het andere is vrijheid dat mensen ruimte laten voor jou.

Die laatste "vrijheid", de "vrijheid van", is niks anders dan een onderwerping he, het omgekeerde van een vrijheid. Het is de macht om anderen aan uw dada's te onderwerpen. Maar het is uiteraard waar dat de vrijheid van anderen uw eigen vrijheden inperken, welke een van de redenen is waarom het idioot is om te pleiten voor andermans' vrijheid.

Een wereld-dictator is de enige totaal vrije persoon als het ware. Een eenzame mens op de aarde ook. Van zodra anderen vrijheden krijgen die JIJ moet respecteren, ben JIJ vrijheden kwijt.

Vrijheid is een subjectief gegeven zoals waarde. Het is iets dat functie is van het individu van waaruit het concept bekeken wordt. Niks "heeft waarde". Iets "heeft waarde VOOR individu X". En we hebben het hier ook over de vrijheid van individu X. Als individu Y vrijheden KRIJGT ten aanzien van individu X, dan zijn dat beperkingen van de vrijheden van individu X.

Vrijheden dienen normaal voor een individu om het toe te laten een strategie uit te werken om trachten zijn verzuchtingen te bevredigen. Natuurlijk is het zo dat het individu "idioot" kan zijn, en "schadelijke" strategieen gaat bedenken die niet zullen leiden tot het bevredigen van zijn verzuchtingen, omdat individu X niks van de werkelijkheid begrijpt, maar in een waanwereld leeft, of omdat individu X te idioot is om goede logische afleidingen te maken van de elementen van de werkelijkheid die hij/zij/het begrepen heeft. Niettemin is het een fundamentele vrijheid om idioot mogen te zijn en zichzelf schade te berokkenen: op die manier doen idioten zichzelf de das om, wat een essentieel onderdeel is van de evolutie. Als men idioten "beschermt" van hun eigen dwaasheden, dan werkt men dat goede proces tegen he.

Dat men collectief afspraken maakt waarbij men VRIJWILLIG vrijheden opgeeft, om nefaste vrijheden van anderen ook doen op te geven, is eigenlijk de enige aanvaardbare manier van wetten te maken.

Als men collectief vindt dat de eigen vrijheid om anderen mogen te vermoorden minder gunstig is, dan die vrijheid van anderen te moeten ondergaan en vermoord te worden, dan kan men dat collectief afspreken, dat men die vrijheid opgeeft. Dat is het "Europese" idee. Het probleem daarmee is dat men daarmee de zwakkeren voordelen geeft. Dat is in onze idiote Europese opvatting als "positief" gezien, maar zoals idioten, worden zwakken beter geelimineerd door de evolutie.