Wat mag/moet de overheid betalen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Daar komt nog bij dat 'cultuur' en 'cultureel patrimonium' dankzij de toeristen die daar op afkomen en geld aan/voor uitgeven aan de economie een niet onaanzienlijke bijdrage leveren.

Dat geldt voor een stuk trouwens ook voor 'sport' en 'sportinfrastructuur'.

Inderdaad, dat zegde ik ook. In sommige gevallen is het gewoon een goeie investering van de staat die zelfs OPBRENGT. Dan stelt de vraag zich niet. Uiteraard is het dan een goed idee. Het is een belegging, geen subsidie. Maar het moet dan ook echt opbrengen.

Maar er is veel subsidie voor sport en culturele activiteiten die niks bijdragen behalve voor de deelnemers eraan. Er is daar dan inderdaad geen enkele reden waarom anderen moeten bijdragen aan die hobbies.

Van zodra dat wel bijdraagt aan "de grote meerderheid" kan overwogen worden hoeveel, en het equivalente bedrag als subsidie geven, maar niet meer.

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Naar aanleiding van de nogal geanimeerde discussie in de opleidingen-draad, de volgende vraag:

Welke dingen mag/moet de overheid betalen?

In de opleidingen-draad is de overheersende teneur dat de overheid niet moet/mag betalen voor pleziertjes van enkelingen en dat dus overheidsgeld spenderen aan 'hobby'-opleidingen not done is.
Ik vraag me dan af in wat voor maatschappij we terecht gaan komen als we die redenering (geen overheidsgeld voor plezier) gaan doortrekken naar alle geledingen van de maatschappij.


Want als de overheid geen geld mag uitgeven aan opleidingen die enkel ter vermaak dienen wat doen we dan met:

-Subsidies in de cultuursector. Niet iedereen maakt dans-, muziek- of theatervoorstellingen of gaat er naar kijken. Toch spendeert de overheid daar geld aan. Puur ter vermaak van degenen die daar in geïnteresseerd zijn.

-Bibliotheken. Waarom moet de overheid gratis leesvoer voorzien? Zij die willen lezen kunnen toch ook zelf hun boeken betalen?

-Nieuwjaarsvuurwerk. Waarom betalen steden voor vermaak op oudjaar? Lang niet iedereen gaat er naar kijken en meer nog; voor velen is het een vorm van overlast. Toch wordt daar overheidsgeld tegen aan gegooid.

-Sport. Gaande van aanleggen van sportinfrastructuur tot het mogelijk maken van sportevenementen (politie,...). Niet iedereen beoefent of bekijkt sport. Waarom mag (de beveiliging bij) voetbal bv massa's geld kosten? Niet iedereen is voetballiefhebber.

-Religie. Lang niet iedereen is religieus. Toch spendeert de overheid jaarlijks miljoenen aan dat pleziertje van sommigen.

-Speelpleintjes. Waarom moet de overheid een schommel voorzien? De ouders krijgen toch al kindergeld waarmee ze zelf een schommel kunnen kopen?

-...

Ik wil maar zeggen: als het over opleidingen gaat mag de overheid blijkbaar geen geld uitgeven aan pleziertjes van een enkeling maar waar komt dat 'verbod' vandaan??
De overheid geeft immers op allerlei manieren geld uit aan de 'pleziertjes' van sommigen. Dat is overduidelijk gewoon een deel van de taak van de overheid. Het gebeurt op tientallen manieren.
Moeten die dan allemaal afgeschaft worden?

Met andere woorden: mag/moet de overheid geld spenderen aan het plezier en geluk van hun inwoners of moet ze zich beperken tot het puur boekhoudkundig besturen van het land?

De overheid moet bibliotheken bekostigen in het kader van gelijke kansen. En ze zou ze niet enkel moeten financieren maar ook zo uitbaten dat die de gelijke kansen vergroten van jongeren die van thuis uit niet intellectueel gestimuleerd worden. Een hoop boeken aanbieden aan jongeren die door het bos de bomen niet zien is onvoldoende.

Er moet plaats zijn voor jongeren in de openbare ruimte, niet enkel voor auto's. Zeker in deze tijden van overbevolking en appartementisering. Speelpleintjes dienen als bouwmateriaal voor kampen.

Al de andere bovenvermelde zaken hoeven niet rechtstreeks gesubsidieerd te worden. Subsidieer desnoods mensen die er aan willen deelnemen maar het zelf niet kunnen bekostigen zoals men nu al in sommige gevallen doet (kansentarief, ... ). Religie dient helemaal niet gesubsidieerd te worden, tenzij de gebouwen en de inhoud ervan als erfgoed.

Sport, cultuur, religie, hobbycursussen, ... rechtstreeks subsidiëren vind ik geen goed idee. Onrechtstreeks zoals er openbare ruimte voor voorzien of kansentarieven moet wel mogelijk zijn.

Gezien de financiële toestand van ons land is een kerntakendebat nodig. Overal geld tegenaan smijten werkt dikwijls omgekeerd. Als men alles subsidieert steken mensen niet zelf meer de handen uit de mouwen, is er geen samenlevingsopbouw en gaat men als een onnozele hansworst 'samenlevingsopbouwende evenementen' organiseren waar meestal geen kat of steeds dezelfde subsidieslurpers naar toe gaan ... dat is dweilen met de kraan open

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...
In een democratie beslist de meerderheid van de bevolking dat.
...

Dat dacht ik ook maar dat is weer heel iets anders dan wat u tot nu toe beweerde.
Want tot kort voordien klonk het bij u als "de taak van de overheid is dit..." en "daar moet de overheid niet voor zorgen" enz.

Alsof u het Grote Regels Voor De Overheid Boek in handen had.

Als u nu dus beweert dat wij dat met zijn allen beslissen waren uw uitlatingen over wat een overheid wel en niet moet doen dus ook niet meer dan wat persoonlijke meningen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Naar aanleiding van de nogal geanimeerde discussie in de opleidingen-draad, de volgende vraag:

Welke dingen mag/moet de overheid betalen?

In de opleidingen-draad is de overheersende teneur dat de overheid niet moet/mag betalen voor pleziertjes van enkelingen en dat dus overheidsgeld spenderen aan 'hobby'-opleidingen not done is.
Ik vraag me dan af in wat voor maatschappij we terecht gaan komen als we die redenering (geen overheidsgeld voor plezier) gaan doortrekken naar alle geledingen van de maatschappij.


Want als de overheid geen geld mag uitgeven aan opleidingen die enkel ter vermaak dienen wat doen we dan met:

-Subsidies in de cultuursector. Niet iedereen maakt dans-, muziek- of theatervoorstellingen of gaat er naar kijken. Toch spendeert de overheid daar geld aan. Puur ter vermaak van degenen die daar in geïnteresseerd zijn.

-Bibliotheken. Waarom moet de overheid gratis leesvoer voorzien? Zij die willen lezen kunnen toch ook zelf hun boeken betalen?

-Nieuwjaarsvuurwerk. Waarom betalen steden voor vermaak op oudjaar? Lang niet iedereen gaat er naar kijken en meer nog; voor velen is het een vorm van overlast. Toch wordt daar overheidsgeld tegen aan gegooid.

-Sport. Gaande van aanleggen van sportinfrastructuur tot het mogelijk maken van sportevenementen (politie,...). Niet iedereen beoefent of bekijkt sport. Waarom mag (de beveiliging bij) voetbal bv massa's geld kosten? Niet iedereen is voetballiefhebber.

-Religie. Lang niet iedereen is religieus. Toch spendeert de overheid jaarlijks miljoenen aan dat pleziertje van sommigen.

-Speelpleintjes. Waarom moet de overheid een schommel voorzien? De ouders krijgen toch al kindergeld waarmee ze zelf een schommel kunnen kopen?

-...

Ik wil maar zeggen: als het over opleidingen gaat mag de overheid blijkbaar geen geld uitgeven aan pleziertjes van een enkeling maar waar komt dat 'verbod' vandaan??
De overheid geeft immers op allerlei manieren geld uit aan de 'pleziertjes' van sommigen. Dat is overduidelijk gewoon een deel van de taak van de overheid. Het gebeurt op tientallen manieren.
Moeten die dan allemaal afgeschaft worden?

Met andere woorden: mag/moet de overheid geld spenderen aan het plezier en geluk van hun inwoners of moet ze zich beperken tot het puur boekhoudkundig besturen van het land?

De volgende stap is uiteraard: moet de overheid sociale zekerheid of pensioenen betalen?

Het antwoord is: dat hangt af van de maatschappij die we willen en van de vertegenwoordigers (politici) die wij kiezen.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de mate dat die cultuursector een maatschappelijk algemene functie heeft, is dat niet zinloos. Bibliotheken en musea zijn nuttig als instrumenten om de cultuur te behouden. Maar inderdaad, theatervoorstellingen en zo, dat zou niet moeten gesubsidieerd worden.

Vanwaar het onderscheid tussen musea en bibliotheken enerzijds en theatervoorstellingen anderzijds?
Dat is ook weer puur persoonlijk neem ik aan?

Als de amateurs daarvan de kost niet willen ophoesten is er geen reden om die voorstellingen te houden. Nog meer zo voor opera. Dat moet puur prive vermaak zijn he.

Oke.

Eventueel zou men enkele INFRASTRUCTUREN kunnen voorzien, zoals een paar theater gebouwen en zo, omdat dat kan gezien worden als het mogelijk maken van het behoud van cultuur. Maar de acteurs, voorstellingen en zo moeten zelf-bedruipend zijn natuurlijk.

Ook weer een raar onderscheid.
Zij die cultuur 'brengen' of willen bekijken moeten dat zelf bekostigen maar de locatie waar die cultuur gebracht wordt mag dan weer wel door de overheid betaald worden?

Het gaat vooral om een BEWAAR functie hier. Eens boeken verdwenen zijn, zijn ze voorgoed weg. Het is een openbare functie van bewaar van een cultureel patrimonium voor de toekomstige generaties. Ook is het zo dat bijna iedereen vroeg of laat eens naar de bibliotheek gaat om iets op te zoeken. Dat is dus heel ruim in het bedienen van de bevolking.

Als het om een bewaarfunctie gaat hoef een bib lang niet dagelijk open te zijn. Dan hoeft zelfs niet elk dorp een bib te hebben.
Dat kan dan evengoed op afspraak.
Daarnaast denk ik niet dat er tegenwoordig nog veel mensen in de bib komen om 'iets op te zoeken'. Daar hebben we ondertussen het internet voor.
En dan kan u beargumenteren dat het internet als bron niet altijd betrouwbaar is, maar dat is elk boek ook niet.
Bibliotheken kunnen dus gerust op afspraak werken?

Men kan daar inderdaad over debatteren. Je zou anders wel denken dat een grote meerderheid dat leuk vindt. Maar inderdaad, het kan enkel als een grote meerderheid dat goed vindt. Zoniet, inderdaad afschaffen.

In Antwerpen komen jaarlijks dik 100.000 mensen naar dat vuurwerk kijken. IN het grootstedelijk Antwerps gebied wonen er meer dan een miljoen.
Dat is dus met 1 op 10 niet echt een grote meerderheid eh?

Elementaire sport infrastructuur dient bijna iedereen. Bijvoorbeeld de schoolgaande jeugd (en iedereen is ooit eens schoolgaande jeugd). Die infrastructuur moet inderdaad dienen voor de meeste mensen. Een zwembad bijvoorbeeld.

Ik ken waarschijnlijk evenveel mensen die nooit aan sport doen dan dat ik er ken die dat wel doen.
En degenen die het wel doen hebben er niet eens altijd een speciale sportinfrastructuur voor nodig.
Lopen, fietsen, wandelen zijn veelbeoefende sporten en daar is geen infrastructuur voor nodig.
Ook zwemmen kan makkelijk als de vijvers, rivieren en kanalen opengesteld worden.

Ik vind u weinig consequent. Sommige dingen mogen weg, andere mogen dan weer blijven.
En hoewel u uit laat schijnen dat dat 'zo hoort' is het niet meer dan uw eigen mening.

Maar dat was ook de opzet van deze draad. Ik noteer dus uw mening.

Normaal gezien is het vaak zo dat die infrastructuur BETAALD KAN WORDEN door de inkomsten van de tickets van de gebruikers. Een zwembad kan dus gebouwd worden door de gemeente, maar de WERKING moet gedekt worden door de tickets van de zwemmers. Dat er echter een zwembad moet zijn voor de schoolgaande jeugd lijkt mij normaal. Dat er een looppiste moet zijn ook.

Ik weet dat in ieder geval in mijn gemeente het gemeentebestuur jaarlijks nog een flinke som geld uit moet geven aan (onderhoud van) de sportinfrastructuur.
Het klopt dus lang niet dat de ticket-verkoop dit helemaal dekt.
Lang niet zelfs.
En ik denk niet dat mijn gemeente daar een uitzondering op is.
Veel van die infrastructuur is immers ook gratis te gebruiken. Looppistes, fit-o-meters, mtb-parcour, basketveldjes,.... allemaal gratis te gebruiken.

Uiteraard moet dat prive zijn. Daarentegen, sommige gebouwen zoals kerken zijn cultureel patrimonium. Dat die GEBOUWEN onderhouden worden door de overheid is gewoon een behoud van cultureel patrimonium, zoals met bibliotheken en musea en andere historische gebouwen he.

We zitten ondertussen bij de zoveelste post waar de overheid wel degelijk bijdraagt aan het geluk van enkelen.
Toch beweeert u bij hoog en laag dat dat niet de taak is van de overheid.

Er is dus een enorm verschil tussen wat u denkt dat de taak van de overheid is en wat de overheid hiervan vindt.

Dat was wat ik u al lang probeerde uit te leggen maar dan vond u dat ik het niet begreep en dat u weer tot het kleuterniveau moest afdalen.

Dit is weer iets dat bijna iedereen ten goede komt. Iedereen is ooit kind geweest, de meeste kinderen hebben ooit een schommel gebruikt.

De meeste kinderen hebben ook ooit met Lego gespeeld. Moet de overheid dat dan ook betalen?
En wat als een kind opgroeit zonder schommel? Wordt dat dan een paria?

Dus wederom is uw zienswijze volgens mij niet echt consequent.

Omdat het om een elementaire kosten/baten analyse gaat. Overheidsgeld mag enkel uitgegeven worden aan dingen die de grote meerderheid ten goede komen, effectief of potentieel.

Voor alle duidelijkheid: dat is uw mening eh? Geen wet ofzo.

Ik heb U al herhaald dat het juist is dat er dingen zijn waar nu overheidsgeld aan gegeven wordt die VEEL FLAGRANTER die regel schenden dan individuele opleidingen voor het plezier.

Ik vraag mij nog steeds af waar u het over hebt. Nu weer 'die regel'. Welke regel is dat? Dat is een regel die u zelf hebt opgesteld eh?
Of is er echt ergens een regel die de overheid op tientallen vlakken overtreedt? En zo ja; waarom wordt de overheid daar dan nooit voor gedagvaard?

Ik denk dat uw probleem is dat u de overheid bekijkt als een orgaan dat moet handelen volgens u eigen regels. Dat komt hier al te vaak naar boven. De overheid moet dit, de overheid mag niet dat, de regels zijn zus, de regels zijn zo...
Allemaal dingen die uit uw eigen koker komen maar waarvan u wil laten uitschijnen dat dat wetgeving is en dat de overheid dus in fout gaat.

Raar.

In de volgorde waarin verspillingen dienen afgeschaft te worden is het niet eerst plezier opleidinkjes, dat is juist. Je had zelf een lijstje aangegeven van wat moet weggedaan worden.

Ik zeg niet dat die dingen weggedaan moeten worden.
Ik vraag aan degenen die tegen overheidsgeld voor 'pleziertjes' zijn, wat ze daar van vinden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Vanwaar het onderscheid tussen musea en bibliotheken enerzijds en theatervoorstellingen anderzijds?
Dat is ook weer puur persoonlijk neem ik aan?

Nadenken helpt he

Eens de theater voorstelling voorbij is, schiet daar niks meer van over. Maar de objecten die in een museum bewaard worden, de boeken die in een bibliotheek bewaard worden, die doorstaan de tijd he.

Een theater voorstelling die niet plaats heeft, dat maakt geen enkel verschil de volgende week. Een museum dat gesloopt wordt, alle voorwerpen zijn voorgoed weg voor de toekomst.

De kost van een theater voorstelling draagt niks bij buiten voor die paar enkelingen die ze bijwonen. De kost van een bibliotheek of van een museum zit hem in het bewaren voor de toekomst, en dus potentieel voor iedereen later.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat dacht ik ook maar dat is weer heel iets anders dan wat u tot nu toe beweerde.
Want tot kort voordien klonk het bij u als "de taak van de overheid is dit..." en "daar moet de overheid niet voor zorgen" enz.

Ik heb het dan ook uitgelegd. De taak van een overheid IN HET KADER VAN EEN ZEKERE VORM VAN SAMENLEVING. En er is een ideaal, namelijk de liberale democratie, waar de leden rationeel aan eigen voordeel denken.

In een democratie kan men normaal niet bekomen dat een meerderheid stemt om een minderheid plezier te doen en de meerderheid een nadeel geven he. Tenzij je met een groep geindoctrineerden, hersengespoelden, of gelovigen hebt.

Vandaar dat een democratie bestaande uit rationele homo economicus, waar de beslissingen door de meerderheid genomen worden, overeenkomt met een liberale democratie, en DAAR is het gewoon normaal dat uitgaven altijd ten voordele van de (grote) meerderheid moeten zijn.

Dat is dus kifkif.

In een democratie van religieuzen die denken dat ze een landingsbaan voor marsmannekes moeten aanleggen, of in een aristocratie, is het anders. Je zou moeten lezen en begrijpen wat ik schrijf, alvorens opmerkingen te maken die al behandeld werden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ook weer een raar onderscheid.
Zij die cultuur 'brengen' of willen bekijken moeten dat zelf bekostigen maar de locatie waar die cultuur gebracht wordt mag dan weer wel door de overheid betaald worden?

Omdat die lokatie voor veel meer vormen van cultuur kan dienen dan de individuele groepjes die dat doen en zelfs eventueel rendabel worden. Het is dan een ruimere vorm van INFRASTRUCTUUR, zoals er wegen zijn, die het gemakkelijker maakt om een zekere vorm van cultuur *in het algemeen* en dus ook voor de meerderheid te bewaren/beleven.

Een beetje het verschil tussen een weg aanleggen, en U een auto betalen.

[dalibor]

De cultuursector is een goed voorbeeld van sectoren waar je over kan discussiëren. Sport ook: is het nodig om bvb topsportscholen te betoelagen in de hoop dat daar later toppers gaan uitkomen waar we dan plezier aan gaan beleven in het voetbalstadion, in de koers, op de Olympische spelen.

De inkomenskant mag in de discussie niet weggelaten worden. Voor al wat de moeite waard is om als overheid te betalen gaat die overheid middelen moeten vinden. En dan komen vraagstukken van fiscaliteit in beeld. Je hoort mensen hier fulmineren tegen besparingen en zeggen dat de belastingen naar omlaag moeten. Dat gaat natuurlijk niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Als het om een bewaarfunctie gaat hoef een bib lang niet dagelijk open te zijn. Dan hoeft zelfs niet elk dorp een bib te hebben.
Dat kan dan evengoed op afspraak.

Inderdaad. Maar ook daar is het weer een kwestie van of daar een meerderheid door bediend wordt of niet he. Als de schoolgaande jeugd naar de lokale bib gaat bijvoorbeeld, kan dat nuttig zijn voor de meesten. Zolang het nuttig is voor de meesten, kan het overwogen worden om door de overheid te doen he.

Daarnaast denk ik niet dat er tegenwoordig nog veel mensen in de bib komen om 'iets op te zoeken'. Daar hebben we ondertussen het internet voor.

Ja en nee. Je zou dan immers afhankelijk zijn van de pereniteit van dingen waarover je geen controle hebt he, of onder invloed van propagandisten en publicitairen. Je kan toch onmogelijk zeggen dat je zelf geen bronnen meer zou willen hebben en alles laten afhangen van entiteiten die totaal niet onder controle zijn.

Er zijn ook veel zaken die enkel lokaal iets betekenen en waarschijnlijk niet eens op tinternet staan, en als dat al het geval is, is dat precies omdat een lokale bib dat gedaan zou hebben he. De geschiedenis van de lokale visvijver of zo, bijvoorbeeld, daar is misschien ooit iets over geschreven als dat iets bijzonders heeft. Ge kunt daar een wiki pagina van maken, als ge wilt. Maar als je de originele bronnen wilt, dan is het toch goed dat die ergens bewaard zijn en toegankelijk.

En dan kan u beargumenteren dat het internet als bron niet altijd betrouwbaar is, maar dat is elk boek ook niet.

Het gaat hem over de autenticiteit van de bron. Het boek bestaat. Of wat daar in staat lulkoek is of niet, het is bijvoorbeeld wel een echt boek dat in 1954 werd uitgegeven. Op tinternet wil dat niks zeggen. Iemand kan dat in 2023 uitgevonden hebben dat er een boek bestond in 1954.

Bibliotheken kunnen dus gerust op afspraak werken?

Waarom niet he. Dat is, zoals altijd, een keuze van of het openbaar geld besteed, aan een potentiele meerderheid ten goede komt of niet he. De essentiele functie van een bibliotheek is een bewaar en opzoek functie van originele bronnen. De rest heeft minder belang. Als een bibliotheek alle dagen open blijft en dat wordt gefinancierd door de bezoekers, is daar ook geen probleem mee he.

In Antwerpen komen jaarlijks dik 100.000 mensen naar dat vuurwerk kijken. IN het grootstedelijk Antwerps gebied wonen er meer dan een miljoen.
Dat is dus met 1 op 10 niet echt een grote meerderheid eh?

Afschaffen dan he. Simpel, nee ?

Ik ken waarschijnlijk evenveel mensen die nooit aan sport doen dan dat ik er ken die dat wel doen.
En degenen die het wel doen hebben er niet eens altijd een speciale sportinfrastructuur voor nodig.
Lopen, fietsen, wandelen zijn veelbeoefende sporten en daar is geen infrastructuur voor nodig.

Iedereen doet ooit wat aan sport he.

Ook zwemmen kan makkelijk als de vijvers, rivieren en kanalen opengesteld worden.

Dat is zever he en dat weet ge. Het is veel en veel moeilijker om vijvers en rivieren:

1) te garanderen dat het water baadbaar is en aan de juiste normen voldoet
2) niet omzeep te helpen met veel te veel baders
3) er zijn niet overal baadbare rivieren en vijvers

dan gewoon een gemeentelijk zwembad te hebben.

Ik vind
u weinig consequent.

Dat komt omdat ge het niet echt goed begrijpt of doet alsof he. Ik ben juist heel heel erg consequent, maar dat komt U niet goed uit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik weet dat in ieder geval in mijn gemeente het gemeentebestuur jaarlijks nog een flinke som geld uit moet geven aan (onderhoud van) de sportinfrastructuur.
Het klopt dus lang niet dat de ticket-verkoop dit helemaal dekt.
Lang niet zelfs.

Afschaffen dan he.

We zitten ondertussen bij de zoveelste post waar de overheid wel degelijk bijdraagt aan het geluk van enkelen.
Toch beweeert u bij hoog en laag dat dat niet de taak is van de overheid.

Ik blijf daarbij en dat moet allemaal afgeschaft worden. Ik heb U ook gezegd dat ik het MET U EENS WAS dat cursussen niet het laaghangende fruit is dat het eerste weg moet, er is gigantisch veel dat eerst kan weggedaan worden. Dat is echter geen reden om het goed te praten.

Ik heb U trouwens ook gezegd hoe het komt dat de overheid gigantisch veel verspilt aan al die dingen waardoor er juist een enorm budget tekort is, en de belastingen heel hoog zijn:

Omdat overheden corrupt zijn. Omdat overheden telkens HUN klein kliekske voordeeltjes geven op de kap van iedereen. En dat doet de ronde, en dus hebt ge op den duur dat een meerderheid "deel uitmaakt" van die kliekskes, en dus een meerderheid "profiteert".

Ge zou dan zeggen: wel waar zit hem het probleem, ge wilde toch dat een meerderheid profiteert ?

Welnee, die profiteert eigenlijk niet omdat al dat corrupt gedoe VEEL EN VEEL MINDER EFFICIENT IS dan de VRIJE MARKT.

De belastingen die nodig zijn om al die individuele "voordeeltjes" op te hoesten, is, vanwege inefficientie ENORM VEEL GROTER dan mocht iedereen dat via de vrije markt doen, waar de concurrentie de efficientie in de hand helpt.

Die geaccumuleerde corruptie komt uiteindelijk neer op het installeren van een de facto Soviet systeem met de bijhorende inefficientie.

Hoewel de huidige overheden dat dus doen omdat ze corrupt zijn blijf ik erbij dat dat de taak van de overheid niet is, en dat het de voornaamste reden is (naast de import van teveel schadelijk volk) dat men hoe langer hoe meer in de budgettaire problemen komt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik vraag mij nog steeds af waar u het over hebt. Nu weer 'die regel'. Welke regel is dat? Dat is een regel die u zelf hebt opgesteld eh?
Of is er echt ergens een regel die de overheid op tientallen vlakken overtreedt? En zo ja; waarom wordt de overheid daar dan nooit voor gedagvaard?

Die regel is de regel van de rationele democratie. Dat is geen wet. Het is gewoon het werkingspunt waar een rationele democratie het maximum aan genot voor de meerderheid bekomt.

Het is zoals de regel van vraag en aanbod: de juiste marktprijs is die waarbij er evenveel kopers als verkopers zijn. Dat is geen wet, het is gewoon het werkingspunt waarbij een maximum aan tevredenheid bekomen wordt in een markt.

Mocht ons systeem een echte democratie zijn, en mochten de burgers rationele mensen zijn, dan zou die regel VANZELVES toegepast worden, zoals een perfecte markt de juiste marktprijs doet verschijnen.

Ons systeem is geen echte democratie, want het volk beslist niet, maar stelt kwasten aan die in hun plaats andere beslissingen nemen dan het volk zou beslissen. Het is dus een organisatie van corruptie.
En de burgers zijn geen echt rationele mensen want er zijn er die vanalle onzin geloven over wat hun plichten en zo zijn, zonder hun eigen voordeel te optimiseren. Maar ik denk dat dat laatste minder het geval is dan het eerste.

Vandaar dat wij vaststellen dat de corrupte overheid kliekskes plezier doet en dus niet handelt volgens het principe dat het grootste geluk voor de meerderheid veroorzaakt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

De inkomenskant mag in de discussie niet weggelaten worden. Voor al wat de moeite waard is om als overheid te betalen gaat die overheid middelen moeten vinden. En dan komen vraagstukken van fiscaliteit in beeld. Je hoort mensen hier fulmineren tegen besparingen en zeggen dat de belastingen naar omlaag moeten. Dat gaat natuurlijk niet.

Inderdaad, DAT is de essentie. Je kan geen overheidsuitgave doen, zonder dat dat ergens afgepakt wordt. Wat men dus wint aan plezier bij de uitgave, is ergens ander plezier dat vernietigd werd.

Het bilan moet voor de meerderheid altijd positief zijn. Dat is het punt. De meerderheid moet netto aan plezier winnen bij een overheidsuitgave. Dat is wat een rationele meerderheid altijd democratisch zou kiezen.

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, DAT is de essentie. Je kan geen overheidsuitgave doen, zonder dat dat ergens afgepakt wordt. Wat men dus wint aan plezier bij de uitgave, is ergens ander plezier dat vernietigd werd.

Het bilan moet voor de meerderheid altijd positief zijn. Dat is het punt. De meerderheid moet netto aan plezier winnen bij een overheidsuitgave. Dat is wat een rationele meerderheid altijd democratisch zou kiezen.

De meerderheid moet niet 'aan plezier winnen' want dat kon nog steeds een ontwrichtende minderheid tot gevolg hebben. De overheid moet zorgen voor veiligheid, recht en orde. Daartoe dienen ook sommige sociale uitgaven, in de zin dat een beetje brood en spelen preventief werken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

De meerderheid moet niet 'aan plezier winnen' want dat kon nog steeds een ontwrichtende minderheid tot gevolg hebben.

Wel, die ontwrichtende minderheid zorgt dan voor minder plezier voor de meerderheid, wat mijn stelling weer "repareert" he. Men moet dus die ontwrichtende minderheid in toom houden, met brood en spelen of met de matrak en de galg, zodat de meerderheid het maximaal haalbare plezier bekomt, incluis die onderdelen van de realiteit.

In een rationele democratie gaat de meerderheid kiezen voor wat haar het meeste opbrengt aan "plezier" op korte en lange termijn, rekening houdende met alle denkbare elementen die daarop inspelen he, waaronder potentieel ontwrichtende minderheden. Volgens mij is dat de BEDOELING van elkeen van die meerderheid.
Het hangt af van de wijsheid van die meerderheid om ook te bewerkstelligen of niet, van wat ze beoogt, maar het maximum aan plezier is volgens mij wat de meerderheid beoogt.

Ik kan mij moeilijk indenken dat de meerderheid in volle bewustzijn zou kiezen voor eigen nadeel, ten voordele van het plezier van een minderheid.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Met andere woorden: mag/moet de overheid geld spenderen aan het plezier en geluk van hun inwoners of moet ze zich beperken tot het puur boekhoudkundig besturen van het land?

De overheid moet zich beperken tot het puur boekhoudkundig besturen van het land voor het plezier en geluk van haar inwoners. Het alternatief is namelijk een overheid die geld slechts besteedt aan het plezier en het geluk van sommige inwoners, van bepaalde belangengroepen.

"puur boekhoudkundig" is echter een vage term. Ik interpreteer dit als een overheid die zich focust op voorzieningen die aantoonbaar een publieke waarde hebben en niet goed door de markt geleverd kunnen worden.

- Subsidies in de cultuursector: Ik zie niet in waarom dit niet door de markt geleverd kan worden. Uitzonderingen misschien voor schoolvoorstellingen.
- Bibliotheken: belangrijk onderdeel van ons onderwijs + traditioneel een manier die voor gelijke kansen zorgt.
- Nieuwjaarsvuurwerk: Crowd sourcen. Als voldoende mensen in de gemeente willen betalen dan is er dat jaar vuurwerk, anders niet.
- Sport: Infrastructuur valt te beargumenteren. De overheid is verantwoordelijk voor ordehandhaving, dus inzet politie bij evenementen met veel volk valt binnen die rol. Of dit voor sport is of iets anders is niet relevant. De overheid moet zelf geen sportevenementen subsidieren of organiseren.
- Religie: Afschaffen, met respect voor historische afspraken zoals gebouwenonderhoud...
- Speelpleintjes: Algemeen welzijn + wordt niet door markt geleverd. Onder voorwaarde natuurlijk dat de overheid dit bescheiden houdt. De overheid moet niet met Bobbejaanland gaan concurreren.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het bilan moet voor de meerderheid altijd positief zijn. Dat is het punt. De meerderheid moet netto aan plezier winnen bij een overheidsuitgave. Dat is wat een rationele meerderheid altijd democratisch zou kiezen.

Ik denk niet dat het realistisch is om dit van een overheid te verwachten. Voor sommige zaken is het ook nogal een ongelukkige formulering. Stel een overheid gaat door marktfalen onderzoek naar bepaalde medicijnen financieel ondersteunen. Lijkt mij ok... maar valt toch maar moeilijk te rijmen met "de meerdereheid netto aan plezier laten winnen".

Ik zou stellen dat een overheiduitgave er vooral voor moet zorgen om de vrijheid te maximaliseren van burgers om hun eigen geluk na te jagen. In die context is een ongeneeselijke ziekte natuurlijk een zeer grote belemmering van die vrijheid.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nadenken helpt he

Eens de theater voorstelling voorbij is, schiet daar niks meer van over. Maar de objecten die in een museum bewaard worden, de boeken die in een bibliotheek bewaard worden, die doorstaan de tijd he.

Ik heb ooit films en theatervoorstellingen gezien die een blijvende indruk op me gemaakt hebben.
Als u denkt dat na een voorstelling er 'niets meer overblijft' is dat volgens mij wel heel kortzichtig.

Een theater voorstelling die niet plaats heeft, dat maakt geen enkel verschil de volgende week. Een museum dat gesloopt wordt, alle voorwerpen zijn voorgoed weg voor de toekomst.

Als een voorstelling niet opgevoerd wordt is die ook weg voor de toekomst.
Waarom heeft voor u enkel iets tastbaars waarde?

De kost van een theater voorstelling draagt niks bij buiten voor die paar enkelingen die ze bijwonen. De kost van een bibliotheek of van een museum zit hem in het bewaren voor de toekomst, en dus potentieel voor iedereen later.

Een bibliotheek draagt ook enkel bij voor wie ze bezoekt (nu of in de toekomst).

Raar dat u cultuur afweegt op basis van dat het over iets tastbaars gaat of niet.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...
Je zou moeten lezen en begrijpen wat ik schrijf, alvorens opmerkingen te maken die al behandeld werden.

Misschien je teksten eens iets minder hoogdravend opstellen?

In een democratie kan men normaal niet bekomen dat een meerderheid stemt om een minderheid plezier te doen en de meerderheid een nadeel geven he.

En waarom niet?
Niet elke mens is zo egoïstisch als u.
U heeft al meermaals aangegeven geen reet in te zitten met uw medemens maar de vergissing die u maakt is dat u denkt dat elke mens zo in mekaar zit.
En dat is -gelukkig- niet zo.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Afschaffen dan he.

Ja, dat heb ik ondertussen begrepen.
Ik ben alleen een andere mening toegedaan.

En die is, hoewel u vast meent van niet, evenveel waard als de uwe.

Want uw uitleg over wat een overheid wel en niet mag en kan doen is ook niet meer dan uw eigen mening.
Nergens staat opgeschreven dat een overheid moet functioneren zoals u voorschrijft.

Mijn mening is dus evenveel waard als de uwe.

En dan mag u nog tientallen keren hoogdravend uitpakken met wat een overheid wel en niet mag... Dat is evenveel waard als wanneer ik zeg dat dat niet klopt.

Ik blijf daarbij en dat moet allemaal afgeschaft worden.

En ik blijf erbij dat dat niet hoeft.

Ik heb U trouwens ook gezegd hoe het komt dat de overheid gigantisch veel verspilt aan al die dingen waardoor er juist een enorm budget tekort is, en de belastingen heel hoog zijn:

Ach nee, heeft u mij dat gezegd?

En heb ik het in mijn hoofd gehaald daar niet naar te luisteren?

Hoe durf ik. De grootste intellectueel van het forum negeren.
Kletsen op de poep, dat verdien ik.

Doe eens normaal jongen.
Het heelal draait niet rond uw reet hoor.