De menselijke 'natuur'

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Suits You, Sir!

Geloof je dat nu echt?
Cultuur heeft niets te bepalen voor de mensen. Mensen worden gedwongen de cultuur te bepalen. Op lange termijn zijn er slechts een aantal redenen (fysio-geografische, ecologische en klimatologische omstandigheden) die dit mogelijk maken.
De meest vrije onder onze soort, waren volgens mij nog steeds de aboriginals. Door het ontbreken van ook maar 1 enkel geografisch voordeel, bleven zij gefocused op het absolute basis van geluk en vrijheid. Zichzelf en hun kleine gemeenschap. (let op: geen volk...)

Wat hebben ambities en persoonlijke doeleinden na te streven, zoals kleine jan die later politieman wilt worden, kleine an die later actrice wilt worden, kleine raven die bijna ingenieur is en dit ook wilde worden.... , te maken met geografie?

Het is ambitie en het nastreven van diverse doelen dat de mens vanuit Spanje naar de andere kant van de wereld heeft gedreven. Het is de ambitie van het volk dat de sovjet-unie kapot heeft gemaakt, dat ons volk heeft bevrijd van de oppressie ten tijde van de industriële revolutie.

Of hier nu een boom meer staat of minder, veranderd niets aan het feit dat ik geen bakker/fabriekswerker wil worden omdat ik toevallig in de wieg van een bakker of een fabriekswerker ben terecht gekomen.

[Suits You, Sir!]

Geografische omstandigheden bepalen het waarom deze acties of ambities lukten.

Je haalt hier het voorbeeld aan van de Spanjaarden die de nieuwe wereld veroverden. Waarom ze dat deden lijkt me logisch. Iedereen heeft trouwens ambities. De stelling is beter te begrijpen als de vraag wordt gesteld waarom ze dat lukten. En waarom lukte het de indianen niet om Europa te veroveren?

[Dalton]

Ik dacht dat de mens in eerste plaats een kuddedier was.

Dit veronderstelt een organisatie en staat haaks tegenover de ieder-voor-zichzelf mentaliteit die het neo-'liberalisme' bepleit als 'natuurlijk' ziet.

Het argument is trouwens niet ernstig te nemen. Door de beschaving hebben we waarden gecreërd die nuttig blijken te zijn en die in de natuur niet zijn gekend. Zelfs indien ze gelijk zouden hebben, is de NATUUR achter ons laten niet zelden een goed idee.

[FallenByTheHand]

volgens mij vergeten ze hier even te vermelden WAAROM bepaalde mensen bepaalde ambities hadden

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Het liberalisme was net een verzet tegen het absolutisme van "verlichte" despoten die meenden te weten wat het best was voor het individu!

Het liberalisme is onlosmakelijk verbonden met de erkenning van universele eeuwigdurende rechten van het individu ongeacht plaats of cultuur.
De zogenaamde natuurlijke rechten op leven, vrijheid, eigendom van het eigen lichaam én recht op toegang tot de natuurlijke bronnen.

en we hebben gezien hoe met de val van de oude wereld en de intrede van de burgerij aan de macht hun morele waarden en ideeën geïmplenteerd werden en tot welke praktijk ze geleid hebben!!!

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

en we hebben gezien hoe met de val van de oude wereld en de intrede van de burgerij aan de macht hun morele waarden en ideeën geïmplenteerd werden en tot welke praktijk ze geleid hebben!!!

Het liberalisme werd maar gedeeltelijk geimplementeerd, ergo de belangrijkste pijler die gans het liberalisme draagt werd helemaal verdonkermaand.
Dat neemt niet weg dat het liberalisme de enige moreel correcte maatschappijvorm is.

[Dalton]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Dat neemt niet weg dat het liberalisme de enige moreel correcte maatschappijvorm is.

Ondanks het feit dat ik het op zowat alle punten met u eens ben, is dit een dogma en misschien ook een cit. Ook het liberalisme is slechts een geloof.

Bijvoorbeeld, stel dat in 3050 een aantal verlichte geesten via genetische manipulatie de maatschappij zodanig kan veranderen dat de 'vrije wil' niet langer van tel is, maar dat alle participanten het goed hebben. Zou dit fout zijn ? Wat als dit een natuurlijke evolutie is van de individuele mens naar een gemeenschappelijk wezen ?

3de rangs sf, ik weet het, maar dogma's zijn gevaarlijk.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Dalton

Ik dacht dat de mens in eerste plaats een kuddedier was.

Dit veronderstelt een organisatie en staat haaks tegenover de ieder-voor-zichzelf mentaliteit die het neo-'liberalisme' bepleit als 'natuurlijk' ziet.

Het argument is trouwens niet ernstig te nemen. Door de beschaving hebben we waarden gecreërd die nuttig blijken te zijn en die in de natuur niet zijn gekend. Zelfs indien ze gelijk zouden hebben, is de NATUUR achter ons laten niet zelden een goed idee.

Zeker en vast niet. De mens heeft altijd geleefd in kleine families, waarbij de sterkste families het meeste & de beste territoria(meeste water, meeste voedsel) hadden. nooit of te nimmer heeft de mens 1 grote kudde gevormd. Het vormen van gemeenschappen is pas gekomen naarmate we slimmer werden en de noodzaak zagen onze groeiende populatie te voorzien met meer voedsel. Namelijk de jacht.

En zelfs dan is er nooit & nergens een algemene gelijke samenleving tot stand gebracht. In de strijd om energie heeft de mens de primaire energie-bron zeer goed uitgebuit. Namelijk andere mensen. Slavernij & onderwerping dus, iets dat helemaal haaks staat op het socialisme. Iets dat teruggaat tot de eerste beschavingn, tot op onze beschaving van vandaag.Neem Afrika en Azië, zelfs in het Westen onder de vorm van gedwongen prostitutie!

Nadat we de thermodynamische toer zijn opgegaan, bijvoorbeeld, de stoommachine, is de noodzaak voor slavernij enigszinds wat verminderd omdat de cycly "zon => voedsel => slaven => arbeid" doorbroken werd, en er andere middelen onstonden om ons te voorzien van middelen en weelde. Dat is trouwens de enige reden waarom wij de luxe hebben hierover te filosoferen.

Alles wijst er echter op dat we, wat betreft het slaaf maken van de natuur (olie, metalen, ...), we terug gaan moeten tappen op een wat conventionelere energiebron, en dat is terug onze soortgenoten... vermits de grondstoffen wel eens zeer vlug uitgeput kunnen zijn.

En dit is helaas geen SF

[Dalton]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Zeker en vast niet. De mens heeft altijd geleefd in kleine families, waarbij de sterkste families het meeste & de beste territoria(meeste water, meeste voedsel) hadden. nooit of te nimmer heeft de mens 1 grote kudde gevormd. Het vormen van gemeenschappen is pas gekomen naarmate we slimmer werden en de noodzaak zagen onze groeiende populatie te voorzien met meer voedsel. Namelijk de jacht.

Geen enkel dier heeft ooit in een 1 wereldomvattende kudde geleefd. Maar mensen doen het niet zo slecht op dat vlak.

Families, landen, taalgemeenschappen, volkeren. Het hangt ervan af wat we als eenheid voor 'kudde' nemen, maar het principe blijft dezelfde. Ik stel de eigen persoon tegenover elke andere vorm van groepering. De familie waar u het over heeft vormt ook een kudde. Maar naarmate de mens groeit (kennis toeneemt) gaat ook zijn identiteit veranderen en kan hij zich definiëren als lid van een steeds grotere gemeenschap (als verdeding tegen...)

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

En zelfs dan is er nooit & nergens een algemene gelijke samenleving tot stand gebracht. In de strijd om energie heeft de mens de primaire energie-bron zeer goed uitgebuit. Namelijk andere mensen. Slavernij & onderwerping dus, iets dat helemaal haaks staat op het socialisme. Iets dat teruggaat tot de eerste beschavingn, tot op onze beschaving van vandaag.Neem Afrika en Azië, zelfs in het Westen onder de vorm van gedwongen prostitutie!

Akkoord. Ik geloof dat zoiets als recht(vaardigheid) of billijkheid niet in de natuur voorkomt. Keuze hier kan niet moeilijk zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Nadat we de thermodynamische toer zijn opgegaan, bijvoorbeeld, de stoommachine, is de noodzaak voor slavernij enigszinds wat verminderd omdat de cycly "zon => voedsel => slaven => arbeid" doorbroken werd, en er andere middelen onstonden om ons te voorzien van middelen en weelde. Dat is trouwens de enige reden waarom wij de luxe hebben hierover te filosoferen.

Economie en de exacte wetenschappen als motor voor ons geweten . Klinkt cynisch genoeg om waar te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Alles wijst er echter op dat we, wat betreft het slaaf maken van de natuur (olie, metalen, ...), we terug gaan moeten tappen op een wat conventionelere energiebron, en dat is terug onze soortgenoten... vermits de grondstoffen wel eens zeer vlug uitgeput kunnen zijn.
En dit is helaas geen SF

De klok terugdraaien ? Misschien.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Dalton

Geen enkel dier heeft ooit in een 1 wereldomvattende kudde geleefd. Maar mensen doen het niet zo slecht op dat vlak.

Families, landen, taalgemeenschappen, volkeren. Het hangt ervan af wat we als eenheid voor 'kudde' nemen, maar het principe blijft dezelfde. Ik stel de eigen persoon tegenover elke andere vorm van groepering. De familie waar u het over heeft vormt ook een kudde. Maar naarmate de mens groeit (kennis toeneemt) gaat ook zijn identiteit veranderen en kan hij zich definiëren als lid van een steeds grotere gemeenschap (als verdeding tegen...)

Als je dan de eigenschappen van mensen wenst te vergelijken met die van dieren dan denk ik dat het correcter is de mens te vergelijken met een roedeldier ipv een kuddedier. Net zoals roedeldieren wedijveren mensen ook met elkaar, kuddedieren doen dat niet maar volgen slaafs de leider.
Hoewel dat je sommigen wel beter zou catalogeren bij de laatsten.

[Pelgrim]

Waarom zouden we onszelf met diersoorten moeten vergelijken, hebben we de afgelopen 10 000 jaar niet bewezen dat we een vrij unieke soort zijn? Degenen die ons het dichtst benaderen zijn de mensapen. En dan nog, zij hebben die evolutie die we als beschaving omschrijven niet gehad.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Waarom zouden we onszelf met diersoorten moeten vergelijken, hebben we de afgelopen 10 000 jaar niet bewezen dat we een vrij unieke soort zijn? Degenen die ons het dichtst benaderen zijn de mensapen. En dan nog, zij hebben die evolutie die we als beschaving omschrijven niet gehad.

hmmm... interessante vraag... hebben wij bewezen een vrij unieke soort te zijn? Ondanks de talloze culturen die er zijn, de totaal verschillende gebruiken en kennis, hebben we toch enkele constanten...

-Machtsverhoudingen, zoals bij dieren, kennen wij nog altijd.
-Kleine verschillende groepen vormen, zoals landen, is nog altijd onze realiteit.
-Elkaar de kop inslaan omdat er iemand niet tot de andere familie behoort doen we nog altijd.
-Elkaar de kop inslaan voor een plas water, of een plas olie, zelfs voor eten (of geld) doen we ook nog altijd.


-Ondanks dat we, in vergelijking, een enorm intellect hebben, zijn de meeste mensen op deze planeet veruit achterlijk, zwaaiend met idiote gebruiken, opvattingen & tradities (dan denk ik aan het dichtnaaien van de vagina in Somalië, het afzweren van het condoom om "ethische" redenen, eremoorden, ...)

-Net als dieren houden we totaal geen rekening met de aanwezige grondstoffen. Een familie vossen eet zoveel mogelijk konijnen tot ze te grote populaties hebben, plots blijken er nog maar weinig tot geen konijnen te zijn, en de vossenpopulatie wordt gedecimeerd. Wij gebruiken ook zoveel mogelijk grondstoffen, en ook wij zullen eraan gaan als deze opeens op blijken te zijn.

-...


Bovenstaande is vrijwel cultuur-onafhankelijk & tegenstrijdig met een Marxistische klasseloze maatschappij... dit verklaart waarschijnlijk waarom communisme nooit heeft gewerkt, en nooit zal werken.

[@lpha]

Dat verklaart eerder waarom anarchie niet werkt en communisme bij ontbreken van een liberale rechtstaat.
Bij het ontbreken van een rechtstaat die ieders natuurlijke rechten beschermt krijg je dergelijke barbarijen. De hoofdoorzaak is dat er een schaarste bestaat waardoor mensen met elkaar in botsing komen. Ieder individu (of groep) tracht in de eerste plaats zichzelf instand te houden. Vandaar de noodzaak aan een liefst wereld omvattende rechtstaat.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Dat verklaart eerder waarom anarchie niet werkt en communisme bij ontbreken van een liberale rechtstaat.
Bij het ontbreken van een rechtstaat die ieders natuurlijke rechten beschermt krijg je dergelijke barbarijen. De hoofdoorzaak is dat er een schaarste bestaat waardoor mensen met elkaar in botsing komen. Ieder individu (of groep) tracht in de eerste plaats zichzelf instand te houden. Vandaar de noodzaak aan een liefst wereld omvattende rechtstaat.

Bingo, er is niet genoeg voor iedereen. Een bittere realiteitspil die velen (zoals LSP & vrienden, marxisten, anders-globalisten) niet kunnen slikken.

Hoe kan je natuurlijke rechten beschermen (en ik veronderstel dat je daarmee bedoelt, dat iedereen op deze planeet recht heeft op een dagelijkse boterham en een glas water), als er niet de middelen zijn om dat te doen... En om het nog erger te maken, het probleem wordt alsmaar groter vermits ons bevolkingsaantal explodeert! We zitten al voorbij de 6 miljard monden!

Maar, al was het maar als gedachtenexperiment, stel dat we dankzij nieuwe cultivatie technieken toch iedereen zouden kunnen een basis-bestaan geven, met als zeer goedkope (!) prijs dat iedereen zich zal moeten houden aan een energie-verbruik zoals onze grootouders die kenden (+- 110 kilowatt/hoofd.dag), kan je echt verwachten dat Westerlingen en Amerikanen naar dit model willen evolueren, wetend dat WIJ ons al zeer pover bedeeld zouden voelen, moesten we maar +- 330 kilowatt/hoofd.dag aan energie mogen verbruiken!?

In praktijk wilt dit dus zeggen:
-Geen computers
-Geen Televisies
-Hoogstens een radio voor de meer begoeden
-In plaats van 2 auto's per gezin, eerder 2 fietsen per gezin
-Kleren wassen op een plank in plaats van een wasmachine
-Geen microgolven of siemens flat keramische kookplaten, maar een leuvens kacheltje
-Geen zwembaden, maar de rivier
-Geen bier, cola, en diverse light producten, maar in't beste geval water met
beperkte verontreiniging
-...

en dan zou je per persoon deze 110 kw/h.d norm kunnen halen, en in realiteit zal het zelfs nog minder moeten zijn, want zoveel energie is er BIJLAAAAANGE niet voor heel de wereld.

Kortom, je gaat HEEL goede propaganda moeten voeren om dat te verkopen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Bingo, er is niet genoeg voor iedereen. Een bittere realiteitspil die velen (zoals LSP & vrienden, marxisten, anders-globalisten) niet kunnen slikken.

Hoe kan je natuurlijke rechten beschermen (en ik veronderstel dat je daarmee bedoelt, dat iedereen op deze planeet recht heeft op een dagelijkse boterham en een glas water), als er niet de middelen zijn om dat te doen... En om het nog erger te maken, het probleem wordt alsmaar groter vermits ons bevolkingsaantal explodeert! We zitten al voorbij de 6 miljard monden!

In de natuur is er altijd schaartste, dat is er altijd geweest en altijd zo blijven.
Dat houd de natuur in evenwicht. Bv wanneer er veel konijnen zijn zal de vossenpopulatie aangroeien tot op het moment dat er te weinig konijnen zijn waardoor de populatie opnieuw afneemt.
Maar deze Maltheus redenering gaat niet op voor de mens. De mens produceerd zijn eigen voedsel. Hoe meer mensen des te meer kippen zullen er zijn. Als dat niet zo moest zijn waren er geen 6 miljard mensen, zo simpel is dat.
Voorwaarde is wel dat de mens daar de middelen toe moet hebben, en dat brengt mij bij de natuurlijke rechten van de mens.
De mens is een souverein wezen. Hieruit volgt dat hij het recht heeft in volle vrijheid zijn leven te leiden zoals zelf verkiest, echter zonder daarbij de rechten van anderen te schaden. Toegangsrecht tot de natuurlijke hulpbronnen is de eerste voorwaarde om te kunnen leven en te kunnen werken.
Daar knelt hem het schoentje. Voor de overgrote meerderheid is dat toegangsrecht ontnomen wegens privebezit van de natuurlijke bronnen. Dat is de wortel van alle uitbuiterijen en onrechtvaardigheden tot armoede en (loon)slavernij toe.
Het probleem is niet dat we de mens zijn brood en glas water moeten "geven" maarwel dat we er moeten voor zorgen dat hij de mogelijkheid heeft tot produceren van zijn eigen welvaart.

Maar, al was het maar als gedachtenexperiment, stel dat we dankzij nieuwe cultivatie technieken toch iedereen zouden kunnen een basis-bestaan geven, met als zeer goedkope (!) prijs dat iedereen zich zal moeten houden aan een energie-verbruik zoals onze grootouders die kenden (+- 110 kilowatt/hoofd.dag), kan je echt verwachten dat Westerlingen en Amerikanen naar dit model willen evolueren, wetend dat WIJ ons al zeer pover bedeeld zouden voelen, moesten we maar +- 330 kilowatt/hoofd.dag aan energie mogen verbruiken!?

In praktijk wilt dit dus zeggen:
-Geen computers
-Geen Televisies
-Hoogstens een radio voor de meer begoeden
-In plaats van 2 auto's per gezin, eerder 2 fietsen per gezin
-Kleren wassen op een plank in plaats van een wasmachine
-Geen microgolven of siemens flat keramische kookplaten, maar een leuvens kacheltje
-Geen zwembaden, maar de rivier
-Geen bier, cola, en diverse light producten, maar in't beste geval water met
beperkte verontreiniging
-...

en dan zou je per persoon deze 110 kw/h.d norm kunnen halen, en in realiteit zal het zelfs nog minder moeten zijn, want zoveel energie is er BIJLAAAAANGE niet voor heel de wereld.

Kortom, je gaat HEEL goede propaganda moeten voeren om dat te verkopen.

Er moeten niks geen normen worden opgelegd. We moeten alleen van dat perverse idee af dat de Natuur koopwaar is. De Natuur( alles wat niet door de mens is gemaakt) is van de ganse mensheid, die moeten we met elkaar delen.
Daarom pleit ik als georgist voor gebruikseffingen op de Natuur en afschaffing van belastingen op welvaartcreatie(arbeid,handel). Uit dat fonds wordt dan het onvoorwaardelijke basisinkomen uitbetaald. Dit basisinkomen is de tegenwaarde van ieders rechtmatig aandeel in de Natuur en dient als compensatie voor het gebrek aan toegang.
Invoering hiervan heeft als gevolg dat er vanzelf spaarzaam wordt omgesprongen met grondstoffen. Immers ipv dat ze extra geld opleveren, buiten de rechtmatige vergoeding voor de geleverde arbeid om, dienen deze winsten betaald te worden aan de gemeenschap. Het motief om roofbouw te plegen op de Natuur verdwijnt evenals het motief om zich de Natuur exlusief toe te eigenen. Wanneer de kleine kliek grootkapitalisten niet meer alles voorzichzelf opeist komt er meer ter beschikking voor de anderen. Bovendien verliezen ze hun greep op de mens en komt er een einde aan de (loon)slavernij. Vanaf dan is de liberale maatschappij geboren.
Dat lijkt utopisch maar binnen enkele decenia zal er geen andere mogelijk overblijven tenzij we opteren voor een oorlog van allen tegen allen.