Moeten we religieuze scholen afschaffen?

[PurpleQueen]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

De lessen godsdienst (katholieke kerk) en zedenleer (linkse kerk) zouden inderdaad beter vervangen worden door lessen waarin men op een neutrale manier de belangrijkste godsdiensten en levensbeschouwingen bespreekt.

Privé-scholen moeten natuurlijk niet zo neutraal zijn.

Geen enkele school is echt helemaal neutraal. En neutraal spreken over godsdiensten gaat niet.
Niets is neutraal, hoe graag we het soms ook willen.
Dit jaar bijvoorbeeld heb ik twee uur per week geschiedenis (op hogeschool). Uit de lessen blijkt duidelijk dat mijn lector heel links is.
Kijk, als je katholieke scholen wil afschaffen, dan moet je er ook voor zorgen dat docenten hun eigen politieke overtuiging in hun manier van lesgeven niet laten doorschemeren. In praktijk is dat bijna onmogelijk. Maar ja...ze is links dus dat mag

[la_Principessa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Vond u het bezoek aan het Fort van Breendonk leerrijk en interessant? En zo ja, waarom?

Hmm, tijdje geleden. Ik vond het vooral heel confronterend, ik wist toen niet dat er zoiets zo dichtbij gebeurt was. Ik geloof dat ik toen in het 4e middelbaar zat. Ik vond het zeker interessant. Er hoort ook een museum bij maar dat hebben we niet bezocht, wel de slaapplaatsen, cellen, folterkamer, etc. Er werden vooral veel individuele verhalen verteld. Wat mij vooral is bijgebleven was de sfeer daar en overal was het koud en vochtig, je kunt je moeilijk voorstellen dat er mensen rondliepen in een pyjama-achtig voddegevangenispak. Het sneeuwde toen en ik kan me niet voorstellen dat het daar ooit lente is. Sommige scholen gaan er al naartoe in het 6e leerjaar (!).
We hebben toen voor godsdienst bijna een heel jaar rond racisme gewerkt. Heel veel over gediscuteerd ook; van 'wat-zou-jij-doen-als-je-ouders-op-blok-stemden' tot 'is-iedereen-in-staat-mensen-te-martelen-en/of-vergassen.'
We hebben ook psychologische experimenten gezien, dat mensen zoveel mogelijk macht willen, alles doen om die te behouden en die ook gaan misbruiken. Ook het effect van propagande e.d. . Dat was wel leerrijk vond ik.
De klas werd ook in twee groepen verdeelt, de ene groep moest het Vl blok afbreken, de andere groep moest hen verdedigen. Zo kom je tot veel boeiendere discuties dan gewoon zeggen 'het blok in racistisch. punt.'.
(niet dat het alleen over 't VB ging ofzo hoor, alle vormen van discrimintie, ook bv positieve discriminatie of racisme van allochtonen tegenover autochtonen.)

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Een treffend voorbeeld van de intolerantie van de zogenaamd "toleranten".

Raak je dat zelf nog niet stilaan beu, die nietszeggende dooddoeners? Ik anders wel...

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door la_Principessa

Hmm, tijdje geleden. Ik vond het vooral heel confronterend, ik wist toen niet dat er zoiets zo dichtbij gebeurt was. Ik geloof dat ik toen in het 4e middelbaar zat. Ik vond het zeker interessant. Er hoort ook een museum bij maar dat hebben we niet bezocht, wel de slaapplaatsen, cellen, folterkamer, etc. Er werden vooral veel individuele verhalen verteld. Wat mij vooral is bijgebleven was de sfeer daar en overal was het koud en vochtig, je kunt je moeilijk voorstellen dat er mensen rondliepen in een pyjama-achtig voddegevangenispak. Het sneeuwde toen en ik kan me niet voorstellen dat het daar ooit lente is. Sommige scholen gaan er al naartoe in het 6e leerjaar (!).
We hebben toen voor godsdienst bijna een heel jaar rond racisme gewerkt. Heel veel over gediscuteerd ook; van 'wat-zou-jij-doen-als-je-ouders-op-blok-stemden' tot 'is-iedereen-in-staat-mensen-te-martelen-en/of-vergassen.'
We hebben ook psychologische experimenten gezien, dat mensen zoveel mogelijk macht willen, alles doen om die te behouden en die ook gaan misbruiken. Ook het effect van propagande e.d. . Dat was wel leerrijk vond ik.
De klas werd ook in twee groepen verdeelt, de ene groep moest het Vl blok afbreken, de andere groep moest hen verdedigen. Zo kom je tot veel boeiendere discuties dan gewoon zeggen 'het blok in racistisch. punt.'.
(niet dat het alleen over 't VB ging ofzo hoor, alle vormen van discrimintie, ook bv positieve discriminatie of racisme van allochtonen tegenover autochtonen.)

Hartelijk dank voor uw ervaring. Zelf heb ik Breendonk pas na mijn schooljaren bezocht (het was toen nog niet in om dat te bezoeken). Het is inderdaad een interessante en ontnuchterende ervaring over wat mensen elkaar kunnen aandoen.
Ik betreur een beetje dat dit nu geistrumentaliseerd wordt in de alomtegenwoordige strijd tegen VB. De ervaring van de mensheid met concentratiekampen in de 20ste eeuw verdient een betere en diepere reflectie. Maar ik betwijfel niet dat veel scholen van dit bezoek een nuttig onderdeel van hun onderricht kunnen maken. Sommige scholen slagen er ook in reizen te maken naar Auschwitz. Ook dat moet een pakkende ervaring zijn (daar ben ik nog nooit geweest).

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door PurpleQueen

@Raf: ik zie niet in waarom twee uurtjes godsdienst zo slecht zouden zijn. De tijd dat die lessen door strenge nonnen en paters werden gegeven die de jeugd willen doordringen van het katholiek geloof ligt al lang achter ons. de gemiddelde godsdienstleerkracht is jonger dan twintig jaar terug en besteed meer aandacht aan maatschappelijke thema's dan aan Bijbelverhaaltjes.
Bovendien: wij leven in een maatschappij die nog steeds christelijk is, of ge dat nu wilt of niet. Ieder van ons respecteert de christelijke waarden en niemand zal daar aanstoot aan nemen.
Het niveau van het christelijk onderwijs ligt trouwens over het algemeen veel hoger dan in het zogenaamde stedelijk onderwijs. We zouden beter trots zijn op onze christelijke scholen ipv ze te willen laten verdwijnen.

Wie heeft het nu in vredesnaam over het "laten verdwijnen" van vrije scholen? (ik neem aan dat je vrije scholen bedoelt?) Daar heeft toch niemand over gesproken? Scholen die door de overheid gesubsidieerd worden, horen zich niet bezig te houden met godsdienst, maar dat betekent allerminst dat ze dan maar helemaal moeten ophouden te bestaan.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

De feiten spreken u tegen. Het katholieke onderwijs scoort beter op het vlak van de kennisoverdracht dan het officiële en doet dit daarenboven stukken goedkoper. Dit is goed merkbaar aan de slagingskansen in het hoger onderwijs. Vandaar ook het succes van het katholiek onderwijs tot spijt van wie het benijdt.

Wat heeft dat te maken met godsdienstonderricht?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Zeer juiste analyse. Nijd is helaas een belangrijke drijfveer in onze samenleving.

Nee, helemaal geen juiste analyse; compleet naast de kwestie zelfs. Niemand betwist dat het vrij onderwijs kwalitatief beter is dan het officieel onderwijs, maar die kwaliteit heeft niets te maken met het feit dat in het vrij onderwijs godsdienstlessen worden gegeven...

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

De feiten spreken u tegen. Het katholieke onderwijs scoort beter op het vlak van de kennisoverdracht dan het officiële en doet dit daarenboven stukken goedkoper. Dit is goed merkbaar aan de slagingskansen in het hoger onderwijs. Vandaar ook het succes van het katholiek onderwijs tot spijt van wie het benijdt.

Godsdienst heeft niks te maken met onderwijs.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

De schoolvrijheid moet er ook aan geloven. En dan beweren die progressievelingen voor vrijheid te staan. Dat het christelijk onderwijs qua kostprijs en kwaliteit van het afgeleverde product het gemeenschapsonderwijs met straatlengt klopt zal er ook niet toe doen zeker. Een school waar niet over religie gesproken mag worden is per definitie een vrijzinnige school en dus niet pluralistisch of neutraal. Maar dat was dan ook niet de bedoeling.

Vroeger, toen nog bijna iedereen geloofde, was het veel belangrijker dat je op school allerlei dingen over het geloof kon leren. Nu is het echter zo dat meer dan de helft van de mensen niet meer gelovig is. Zouden alle niet-gelovigen dan moeten opdraaien voor de wel-gelovigen die zonodig speciaal onderwezen moeten worden? Tast het de vrijheid van Godsdienst aan? Nee, je mag nog steeds in van alles geloven. De mogelijkheden om te geloven worden alleen wat minder.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door PurpleQueen

Een school hoeft geen neutrale plek te zijn. Als je je kinderen naar een katholieke school stuurt, dan weet je dat. Je weet dat je kind onderricht zal krijgen in de Bijbel en andere godsdienstige thema's. Bovendien is het "religieuze propaganda" zwaar overdreven. Ik heb zelf lange tijd in het katholiek onderwijs schoolgelopen (kleuterschool, lagere school en middelbaar). Nooit is ons iets opgedrongen en we werden niet verplicht erin te geloven. Respect hebben is genoeg. Bovendien dienden de lessen godsdienst niet alleen om ons iets bij te brengen over "Jezus", "God" enz. In het laatste jaar leerden wij dingen over de Griekse filosofen, er zat psychologie in de lessen godsdienst...

Het Katholieke uiterlijk en de uitstraling blijft. In een moderne samenleving als de onze, is er geen plaats meer voor verzuiling. We moeten zorgen dat het onderwijs neutraal wordt. Godsdienst heeft niks met onderwijs te maken en dit moet dan ook gescheiden worden.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door PurpleQueen

@Raf: ik zie niet in waarom twee uurtjes godsdienst zo slecht zouden zijn. De tijd dat die lessen door strenge nonnen en paters werden gegeven die de jeugd willen doordringen van het katholiek geloof ligt al lang achter ons. de gemiddelde godsdienstleerkracht is jonger dan twintig jaar terug en besteed meer aandacht aan maatschappelijke thema's dan aan Bijbelverhaaltjes.
Bovendien: wij leven in een maatschappij die nog steeds christelijk is, of ge dat nu wilt of niet. Ieder van ons respecteert de christelijke waarden en niemand zal daar aanstoot aan nemen.
Het niveau van het christelijk onderwijs ligt trouwens over het algemeen veel hoger dan in het zogenaamde stedelijk onderwijs. We zouden beter trots zijn op onze christelijke scholen ipv ze te willen laten verdwijnen.

Het is juist zo dat iedereen elk onderwijs moet kunnen volgen en dat onderwijs neutraal moet zijn en voor iedereen gelijk. Als jij een school hebt met alleen maar aanhangers van dat geloof en een andere school met aanhangers van een ander geloof, dan creeer je ongelijkheid. Je moet juist zorgen dat in het onderwijs iedereen tussen elkaar op gelijke voet moet zitten. Het is belangrijker vind ik, om te zorgen dat iedereen ongeacht het geloof met elkaar van jongs af aan moet kunnen omgaan.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Moeten we religieuze scholen houden of afschaffen?
Waar is een school voor bedoeld? Voor het uitdragen van religieuze propaganda, of voor het leren van vakken die belangrijk zijn voor het leren van een beroep en de algemene ontwikkeling. Ik denk het laatste.
Een school dient naar mijn mening een neutrale plek te zijn, en dient zich niet uit te spreken over het wel of niet bestaan van een God. Als ouders willen dat een kind iets leert over God, dan kan dit thuis of in de kerk, moskee of tempel.

Toevallig, of misschien helemaal niet toevallig, loopt op het Nederlandse forum precies dezelfde discussie. De kern van de zaak is eigenlijk of je vrijheid van onderwijs accepteert of niet. Je kunt kiezen voor nationalisering van het onderwijs en alleen staatsscholen toelaten. Je kunt er ook voor kiezen om vrijheid van onderwijs toe te staan, maar dan kun je niet de ene soort school wel toestaan en de andere soort school niet. Het enige criterium is, of een school voldoet aan alle wettelijke normen en kwaliteitseisen. Is dat het geval, dan moet een school gewoon opgericht kunnen worden.
Ik vind wel dat een wettelijke norm zou moeten zijn, dat de school 'bijzonder' genoeg is. Er zijn inmiddels heel wat bijzondere scholen, in NL vooral de katholieke, die hun identiteit nauwelijks nog uitdragen en enkel vanwege de bestuurlijke vrijheid nog blijven bestaan. Zulke scholen zijn eigenlijk openbare scholen geworden en zouden dat dan beter ook echt worden. Zo zorg je ervoor dat alleen de rooms-katholieke en protestants-christelijke scholen overblijven die hun identiteit echt uitdragen.

Wat mij betreft heeft het bijzonder onderwijs (in Vlaanderen 'vrij onderwijs' genoemd) ook recht op financiering van de overheid, zolang de school aan dezelfde voorwaarden en kwaliteitseisen voldoet als openbare scholen. Het mag nl. niet zo zijn dat je door enkel het openbaar onderwijs te financieren, een tweedeling in het onderwijs creëert tussen mensen die bijzonder onderwijs kunnen betalen en mensen die het met openbaar onderwijs moeten doen. Daarom ben ik ook geen groot voorstander van privéscholen.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat heeft dat te maken met godsdienstonderricht?

Het heeft in elk geval te maken met onderwijs dat een religieuze inspiratie heeft. Wel Andromeda was van mening dat dit per definitie slechter onderwijs was. En toch doet dat het beter dan het staatsonderwijs. Het volstaat de post te lezen waarop ik reageer.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Godsdienst heeft niks te maken met onderwijs.

Blijkbaar wel gezien het katholiek onderwijsnet betere resultaten haalt met minder geld. Dat zijn nu eenmaal de harde feiten. Zoals ik zei, tot spijt van wie het benijdt.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Vroeger, toen nog bijna iedereen geloofde, was het veel belangrijker dat je op school allerlei dingen over het geloof kon leren. Nu is het echter zo dat meer dan de helft van de mensen niet meer gelovig is. Zouden alle niet-gelovigen dan moeten opdraaien voor de wel-gelovigen die zonodig speciaal onderwezen moeten worden? Tast het de vrijheid van Godsdienst aan? Nee, je mag nog steeds in van alles geloven. De mogelijkheden om te geloven worden alleen wat minder.

Mensen zijn vrij de school voor hun kinderen te kiezen die ze willen. Niemand verplicht hun een katholieke school te kiezen. Als iemand zijn kinderen niet bloot wil stellen aan godsdienstonderricht moeten ze maar een gemeenschapsschool kiezen. Scholen worden gefinancierd op basis van het aantal leerlingen en blijkbaar kiest de samenleving in meerderheid voor het katholiek onderwijs. De vlaamse gemeenschap mag er blij mee zijn want dit net kost minder.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, helemaal geen juiste analyse; compleet naast de kwestie zelfs. Niemand betwist dat het vrij onderwijs kwalitatief beter is dan het officieel onderwijs, maar die kwaliteit heeft niets te maken met het feit dat in het vrij onderwijs godsdienstlessen worden gegeven...

Gaat u het katholiek onderwijs verplichten om les te geven over andere godsdiensten of vrijzinnige levensbeschouwing? Of moet levensbeschouwing maar helemaal opgeofferd worden in uw epuratieschema? En waarin zal die maatschappelijke opvoeding van u (zie eerder bericht) verschillen van levensbeschouwing?

U wil gewoon het ganse openbare leven zuiveren van elke vorm van religie. En zo een samenleving is per definitie een vrijzinnige samenleving en dus niet neutraal of pluralistisch. Eerder vrijzinnig fundamentalistisch. Hebben we nog ooit voorbeelden van gekend.

[big bad wolf]

katholieke scholen hoeven voor mij zeker niet afgeschaft te worden.

zelf heb ik ruim een decennium lang op dezelfde katholieke school gezeten en kan niet zeggen dat we daar overdonderd werden met religieuze bullshit: één keer per maand of zo een eucharistieviering en de lessen waarin een bijbel werd gebruikt kon je op je ene hand tellen (wel waren we verplicht zo'n scharminkel aan te kopen).

wel konden ze bij mij niet goed lachen met kritiek en werd ik aanvankelijk gebuisd voor een opstel 'kerk vs. wetenschap' waarin ik blijkbaar iets te kritisch was t.a.v. de rkk

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Gaat u het katholiek onderwijs verplichten om les te geven over andere godsdiensten of vrijzinnige levensbeschouwing? Of moet levensbeschouwing maar helemaal opgeofferd worden in uw epuratieschema? En waarin zal die maatschappelijke opvoeding van u (zie eerder bericht) verschillen van levensbeschouwing?

U wil gewoon het ganse openbare leven zuiveren van elke vorm van religie. En zo een samenleving is per definitie een vrijzinnige samenleving en dus niet neutraal of pluralistisch. Eerder vrijzinnig fundamentalistisch. Hebben we nog ooit voorbeelden van gekend.

Misschien zit ik in een min of meer bevoorrechte positie doordat ik beide soorten van onderwijs heb meegemaakt. Ik heb eerst (in het middelbaar onderwijs) drie jaar op een oerkatholieke school gezeten. Er werd zelfs nog les gegeven door paters. Ik zal u de litanie besparen en een lang verhaal kort maken door te zeggen dat ik blij was dat ik er kon vertrekken na die drie jaar.
Daarna belandde ik op een staatsschool. Op die school kon je kiezen of je godsdienst wilde volgen of zedenleer. In het begin volgde ik godsdienst, maar daarna heb ik dat keuzevak veranderd en ben ik zedenleer gaan volgen. Ik denk dus dat het niet nodig is om op een katholieke school te zitten om godsdienst te volgen, je kon in mijn tijd op een staatsschool ook kiezen tussen katholieke godsdienst en zedenleer.
Wat ik hier nog aan wil toevoegen is het volgende: ik heb daarna nog een aantal jaren doorgestudeerd, maar wat me opviel was dat sommige studenten mij vragen kwamen stellen over godsdienstige thema's die ze niet onmiddellijk begrepen, of dat ze bepaalde verwijzingen in de literatuur (naar bijbelpassages bijvoorbeeld) niet altijd doorhadden, vermits ze geen enkele kennis hadden van de godsdienst of de Bijbel op zich. Toen begreep ik dat mijn positie enigszins bevoorrecht was, aangezien ik van meer dingen op de hoogte was dan zij.
Ik wil geen keuze maken, ik wil dat de leerlingen zo goed mogelijk voorbereid worden op hun latere studies. En dat houdt dus in dat men toch wel een zekere kennis van de Bijbel moet hebben, ook als men niet gelovig is. Hoe ga je anders, als je bijvoorbeeld filosofie studeert, alles begrijpen wat die filosofen zeggen in verband met het geloof. Hoe ga je onmiddellijk begrijpen als zij verwijzen naar de Bijbel, dat zij dat doen ? Daarom is het misschien beter dat de leerlingen zowel godsdienst als zedenleer volgen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Gaat u het katholiek onderwijs verplichten om les te geven over andere godsdiensten of vrijzinnige levensbeschouwing? Of moet levensbeschouwing maar helemaal opgeofferd worden in uw epuratieschema? En waarin zal die maatschappelijke opvoeding van u (zie eerder bericht) verschillen van levensbeschouwing?

Ik geef de voorkeur aan een levensbeschouwelijk onderricht dat niet per definitie vertrekt vanuit één bepaalde godsdienst. Het zou inderdaad al een grote stap voorwaarts zijn als de verschillende grote religies en levensbeschouwingen aan bod kwamen.

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

U wil gewoon het ganse openbare leven zuiveren van elke vorm van religie. En zo een samenleving is per definitie een vrijzinnige samenleving en dus niet neutraal of pluralistisch. Eerder vrijzinnig fundamentalistisch. Hebben we nog ooit voorbeelden van gekend.

Wat een klinklare nonsens... Het openbare leven moet inderdaad gezuiverd worden van elke vorm van religie, dat is niet meer dan logisch, maar dat betekent toch niet dat mensen die een bepaalde levensbeschouwing aanhangen zich niet mogen groeperen om die levensbeschouwing samen te beleven? Pas wanneer elke vorm van religie uit het openbare leven verbannen is, kan je van een neutrale en pluralistische samenleving spreken.

[la_Principessa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Sommige scholen slagen er ook in reizen te maken naar Auschwitz. Ook dat moet een pakkende ervaring zijn (daar ben ik nog nooit geweest).

Ik ga er binnen twee weken naartoe. (ik ben dan in Polen).