Waarom wordt elitocratie verkocht als democratie?

[Grellig]

Oorspronkelijk geplaatst door Juvenalis

Wie de waarheid op dat moment spreekt zal je buik bepalen!

Als je iets leest of waarneemt dan pas komt de rede naar boven.

En als je buik afstamt uit een slechte opvoeding?

Wat is slecht en wat is goed..........dat is de ellendigste vraag die een mens zich kan stellen.
Voor u kan dit goed zijn terwijl dit voor mij slecht is.Daarom kan een democratie,na verloop van tijd,alleen de oorlog maar uitstellen maar niet voorkomen.

[Juvenalis]

dat. Een strikt rationalistische politiek zou weinig aantrekkelijk zijn.[/quote]


En waarom?

[Juvenalis]

Oorspronkelijk geplaatst door Grellig

En als je buik afstamt uit een slechte opvoeding?

Voor u kan dit goed zijn terwijl dit voor mij slecht is.Daarom kan een democratie,na verloop van tijd,alleen de oorlog maar uitstellen maar niet voorkomen.

Wat is goed en wat is slecht, iets dat goed of verkeerd is kan voor jou evenzeer het zelfde betekenen.
Kan dit volledig van je opvoeding afhangen? NEE, wel van het milieu waar je in terecht komt

[Grellig]

Oorspronkelijk geplaatst door Juvenalis

dat. Een strikt rationalistische politiek zou weinig aantrekkelijk zijn.

En waarom?[/quote]
Juvenalis en leeuw,ik ga de wol opzoeken,ik laat het grootste raadsel aan onze Lieve Heer over.Hij heeft de wijsheid over al de dingen,we komen met verloop van tijd wel achter.

Slaapwel

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Juvenalis

dat. Een strikt rationalistische politiek zou weinig aantrekkelijk zijn.

En waarom?[/quote]

Omdat politiek niet zozeer een zaak van de rede is. En strikte rationaliteit is al helemaal niet aantrekkelijk voor de kiezers. De technocratie is rationalistisch, maar wie houdt er van de technocratie ?

Politiek is er niet om altijd maar 'ware', 'objectieve' uitspraken m.b.t. de werkelijkheid te doen. Politiek belicht eerder alleen maar facetten, die vervolgens worden uitvergroot tot ongekende proporties, of juist worden geminimaliseerd en onder de mat geveegd wegens 'onbelangrijk'.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

(...)
Vanwege de heersende klasse begrijp ik deze weerzin-weerstand: die willen hun macht consolideren, en durven dit niet anders verkopen dan in een democratisch verpakkinkje, daar democratie wereldwijd de norm is geworden.
(...)
ook Jan-Met-De-Pet, die hier toch de hoofdmoot van een forum als dit uitmaakt, verdedigt soms halsstarrig elitocratische systemen zoals onze particratie,
(...)
Hoe verklaart u dat?

1)Mss omdat onze media bijzonder gezagsgetrouw zijn en ons onderwijs door de staat gecontroleerd?
2)Mss omdat de Belgische Staat directe democratie niet zou kunnen overleven?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

2)Mss omdat de Belgische Staat directe democratie niet zou kunnen overleven?

Dit is een zoveelste emanatie van het 'gevaar-argument'
Directe democratie hoeft niet secessionistisch te werken.
Zwitserland is een hecht land met VIER verschillende taal en cultuurgroepen.

Voorts geloof ik niet dat de meerderheid der Belgen de staat wil opdoeken.
En als dat toch zo is, dan,.......... ja dan,.......... enkel en alleen dan.............
Maar dat is koffiedikkijken totdat de instrumenten er zijn om de wil van de burger te kennen én in te lossen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Waarde Jos,

Wanneer ik in discussies de term democratie hanteer voor een systeem waar de burger waarlijk souverein is, dan stuit ik vaak op enorme weerstanden.
Velen achten een louter representatief systeem de ultieme vorm van democratie. Zelfs de woordenboeken blijven hangen bij deze (m.i. enigzins achterhaalde) 'definitie' ervan.
Vanwege de heersende klasse begrijp ik deze weerzin-weerstand: die willen hun macht consolideren, en durven dit niet anders verkopen dan in een democratisch verpakkinkje, daar democratie wereldwijd de norm is geworden.

Wat me echter hogelijk verbaast: ook Jan-Met-De-Pet, die hier toch de hoofdmoot van een forum als dit uitmaakt, verdedigt soms halsstarrig elitocratische systemen zoals onze particratie, en weigert er het democratisch deficit van in te zien.

Hoe verklaart u dat?

Zelf vermoed ik dat dit fenomeen 3 oorzaken kent:

1. Als je lang genoeg luistert naar iemand die dialect spreekt, zal je vroeg of laat wellicht ook wel woorden uit dat dialect gaan overnemen en gebruiken. De term "democratie" is zo'n evidentie geworden, en wordt zo vaak gebruikt, dat het heel gemakkelijk wordt om die evidentie zelf ook te gaan overnemen. Men noemt dit systeem niet democratisch omdat het echt een democratie is, maar wel omdat dat de gangbare term ervoor is. Al lijkt mij dit een eerder "passieve" oorzaak te zijn, in die zin dat ze niet verklaart waarom iemand dit systeem ook actief gaat verdedigen als democratie.

2. Daarvoor moeten we eerder in de richting van het VB kijken. Of beter gezegd, in de richting van de strijd tegen het VB, een strijd die het politieke landschap beheerst. Eigenlijk bestaat die strijd min of meer maar uit 2 kampen: voor en tegen. Dat schept een probleem: het huidige systeem ondemocratisch noemen plaatst je binnen die "strijd tegen het VB"-logica bijna de facto in het pro-VB kamp. Immers, het is net in die strijd dat een groot deel van de ondemocratische trekjes van dit systeem aan de oppervlakte komen. "Het VB is slecht en ondemocratisch", luidt het dogma. Bijgevolg moet de strijd daartegen wel democratisch zijn. Zelfs als ze dat niet is, moet ze nog altijd democratisch genoemd worden en als dusdanig verdedigd worden. Anders schaar je je tegen de "anti-VBers" en dus bij de "pro-VBers". Bovendien zijn alle middelen toegestaan om dat vreselijke VB eronder te krijgen, en aangezien "democratie" tegenwoordig de norm is (zoals je zelf al zei), moet die strijd dan maar als dusdanig verkocht worden.

Mogelijk speelt hier ook een andere factor mee: contrast en vergelijking. Wanneer iemand een sportwedstrijd verliest, wordt de tegenstander vaak als "zeer sterk" omschreven, al dan niet terecht. Wellicht wordt dat vaak ook echt gemeend, maar ik vermoed dat het vaak ook bebruikt wordt om het eigen falen te verzachten: verliezen van een sterke tegenstander is minder erg dan verliezen van een zwakke tegenstander. Op die manier profiteer jij zelf ook een beetje van de sterkte van de tegenstander. In de anti-VB politiek speelt een gelijkaardig fenomeen mogelijk ook mee: het VB als ondemocratisch voorstellen, lukt het beste als het contrast met de andere partijen zo groot mogelijk is. Wanneer je andere partijen, of zelfs bepaalde geïsoleerde praktijken van andere partijen, ook als ondemocratisch gaat bestempelen, "verzacht" dit het zogezegde ondemocratische gehalte van het VB. Zij zouden niet langer die ene grote duivel zijn, aangezien ze dan plots omringd zouden worden door andere duiveltjes (waarmee hun strijd tegen die ene duivel bovendien nog eens een bijzonder hypocriet karakter zou krijgen).

Het gedeelte van de politiek dat niet te maken heeft met de strijd tegen het VB krijgt op die manier ook een "democratisch" gehalte. Een soort projectie van het "democratische" aspect van die anti-VB strijd op de rest van de politiek, zeg maar.

3. Wie dit systeem als democratie verdedigt, heeft meestal ook duidelijke meningen over andere politieke kwesties, en heeft bovendien vaak ook een "favoriete" partij. En het is nu eenmaal niet vanzelfsprekend om te moeten toegeven dat jouw favoriete partij de democratie eigenlijk helemaal niet genegen is.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dit is een zoveelste emanatie van het 'gevaar-argument'

Dat tegenstanders van directe democratie dit gevaar-argument inroepen doet niets af aan de al dan niet vermeende juistheid hiervan.
Bovendien is het voldoende dat Belgicisten (*) - beter: Belgen die belang hebben bij het voortbestaan vd Belgische Staat - veronderstellen dat hierdoor het gevaar op secessionisme vergroot wordt.
(*) met 1 notoire uitzondering!

Nu is Zwitserland toch niet echt een goed vergelijkingspunt.
In Zwitserland is de demografische Duitstalige meerderheid niet uitgehold door een linguistisch federalisme met allerlei blokkerende meerderheden.
In België gedraagt de demografische meerderheid zich politiek en zelfs sociologisch als een minderheid.
BHV is daar een afdoend bewijs van.
Directe democratie zou impliceren dat hoedanook de Vlaamse meerderheid plotsklaps gevaloriseerd zou worden. De Belgische machten achter de schermen zullen dit nooit toelaten.

[1handclapping]

Interessante draad meteen grellige verdediging van het buik-conservatisme.
Als we deze randdiskussie even meenemen stelt zich de vraag is het verdedigen van
de rechtstreekse democratie (Het "Brov" ) nu een conservatieve of progressieve
gedachte of de emanentie van het idee dat links/rechts voorbijgestreefd zijn ?
Deze vraag bevindt zich aan de rand van de feitelijke diskussie en ik laat ze hier dus wat hangen voor wat het waard is.

De laatste berichten zijn interessanter : men plaatst het BROV onmiddelijk in een "belgisch" perspectief en hangt er een vermoeden aan vast dat de rechtstreekse democratie de "belgische" problemen "onverwijld" gaan oplossen.

Dan is er nog de geponeerde vaststelling dat de "democratie" een universele manier om
een land te besturen zou zijn : niet is minder waar. Of nog : het concept van democratie zou iets bijzonder ingewikkelds zijn dat de "plebs" of hun bevattingsvermogen te boven gaat. Democratie is heel eenvoudig : de macht is aan de grootst mogelijke meerderheid, het is niet meer of minder..

De problemen ontstaan bij het vaststellen van een praktische organisatie en het zorg dragen voor een werkbare continuiteit. De ervaring in sommige U.S. staten waar men
met veel enthoesiasme het BROV toegedaan is, leert ons dat deze BROV wetgevingen
gewoonlijk door kapitaalskrachtigen geinitieerd worden en de opgeworpen materies gewoonlijk ofwel inkomstenverlagend of uitgavenverhogend werkend voor de
staat in kwestie, zodat deze zich vooor bijkomende subsidiëring tot de federale overheid moet wenden. Het resultaat ? Ondermijning van het federalistische systeem
meer "centraal gezag" wat zich ontrekt aan BROV.. of hoe het systeem zichzelf ondermijnt.

Voor alle duidelijkheid : ik ben tegen de "particratie" en sterk van mening dat er institutioneel in Europa iets moet veranderen zodat het concept "superstaat"
en "democratie" met elkaar te verzoenen zijn. Indien niet zal de democratie als systeem de globalisatie en "superstaten" niet overleven.

[Knuppel]

Directe democratie zou impliceren dat hoedanook de Vlaamse meerderheid plotsklaps gevaloriseerd zou worden. De Belgische machten achter de schermen zullen dit nooit toelaten.

Zo waar als de koe van Distel!
In Belgique zullen er dus NOOIT ofte JAMAIS referenda toegelaten worden. Zelfs de herziening van de grondwet haalde het niet dankzij de partij die al sinds AlbertI gesteund wordt door het het HOF, die andere belanghebbers bij het voortbestaan van het huidige, volstrekt ondemocratische Belgique.

Omd�*t het zo ondemocratisch gemaakt werd kan het niet eens meer veranderen maar wordt het wél steeds ondemocratischer om dit corrupte koninkrijkje toch maar te kunnen behouden!

Dit is de Belzieke cirkel, Staaf, die jij mee ondersteunt ook al tracht je hart naar waarheid en zoekt je mond naar rechtvaardige woorden.
De Belzieke media, het Belzieke onderwijs, en last but not least, je eigen afhankelijkheid van het nog belziekere systeem, hebben hun werk goed gedaan.

[Knuppel]

Anders dan in het meertalige Zwitserland kunnen referenda in België niet omdat [size=4]de invoering van de democratie- [/size]dus zeker van de directe democratie- tot uiteenvallen van België zou leiden. Jos Verhulst, dé specialist ter zake, schreef in het kwartaalblad Secessie (januari 2001) *: 'In Zwitserland gebeurt het vaak dat de verschillende taalgroepen uiteenlopend stemmen. De uitkomsten bedreigen echter geenszins de samenhang van dat land. Zo leverde de stemming over de integratie van Zwitersland, maar een pro-meerderheid op in Franstalig Zwitserland, maar een meerderheid van tegenstanders in Duitstalig Zwiterland. Dit was geen reden voor de eersten om de Zwitserse staat in vraag te stellen. Als het feit dat Vlaanderen en Franstalig België systematisch anders gaan stemmen tot een breuk zou leiden, bewijst dit niet dat directe democratie onwerkzaam is, maar enkel dat België niet gewenst is door zijn burgers en dus geen bestaansreden heeft'.

Paul Beliën

[1handclapping]

O, ik geloof wel dat de klassieke en minder klassieke partijen wel met een BROV over de dringende kwesties kunnen instemmen & als Albert II ertegen is moet hij maar kortelings door een president vervangen worden.

[Knuppel]

Om je vraag te beantwoorden, Staaf:
Jan met de Pet en Mie zonder 'sjaaltje' krijgen als vanzelfsprekend onder ogen wat hun 'vertegenwoordigers' willen dat zij onder ogen krijgen. En wat niet....

'Wit', 'Secessie' of 'Doorbraak' zijn een welbewuste VLAAMSE keuze die NIET ondersteund wordt door het belgicistische regime.

Integendeel zou ik zeggen.

[1handclapping]

democratie hang er dus vanaf hoe men zich kleedt, welke kleur men heeft, welke taal men thuis spreekt en naar welke kerk, synagoge of moskee men gaat ?
Het is maar dat we weten waarover we spreken...

[gorik]

Oorspronkelijk geplaatst door Grellig

Nee,dat is waar,een mens ziet iets en vergelijkt met hetgene wat bij hem het dichtst bij de waarheid aansluit.

Maar dan kun je de vraag stellen:wat is waarheid?Wie zegt dat Verhofstadt of De Winter de WAARHEID spreekt............

niet, want DE waarheid bestaat gewoonweg niet

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

democratie hang er dus vanaf hoe men zich kleedt, welke kleur men heeft, welke taal men thuis spreekt en naar welke kerk, synagoge of moskee men gaat ?
Het is maar dat we weten waarover we spreken...

Dat maak jij er om één of andere reden van, liever dan datgene in vraag te stellen dat de particratie er ons ten allen kant, en met alle middelen, over tracht wacht wijs te maken

Heb jij trouwens een aanvaardbare verklaring voor het feit dat Di Rupo zo vlug zijn democratische hengel weer introk nadat hij een rode referendumlijn uitwierp over de toekomst van Belgique en hij meteen veel te goed beethad?
Een goeie reden die niet met het 'als' uit de volgende paragraaf vandoen heeft maar wél met de 'democratie' zoals ze in Belgique geheten wordt?

Als het feit dat Vlaanderen en Franstalig België systematisch anders gaan stemmen tot een breuk zou leiden, bewijst dit niet dat directe democratie onwerkzaam is, maar enkel dat België niet gewenst is door zijn burgers en dus geen bestaansreden heeft'.

Waarom zou Di Rupo, toch de machtigste politicus van Belgique, zo bang zijn voor [size=3]de stem van de meerderheid,[/size] de stem van de democratie dus volgens jouw eigen zeggen, dat hij die meerderheid meteen weer uitsloot toen bleek dat zowel de 'democratische' als de 'ondemocratische' PARTIJEN niets tegen zo'n volksbevraging hadden?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dit is een zoveelste emanatie van het 'gevaar-argument'
Directe democratie hoeft niet secessionistisch te werken.
Zwitserland is een hecht land met VIER verschillende taal en cultuurgroepen.

Voorts geloof ik niet dat de meerderheid der Belgen de staat wil opdoeken.
En als dat toch zo is, dan,.......... ja dan,.......... enkel en alleen dan.............
Maar dat is koffiedikkijken totdat de instrumenten er zijn om de wil van de burger te kennen én in te lossen.

Beste Superstaaf, zoals jij moesten er meer zijn; je kan tenminste genuanceerd denken. Daarmee bedoel ik dat je de democratie en België verdedigt in die volgorde.

Ikzelf ben zeker geen belgicist, maar een onafhankelijke Vlaamse staat hoeft voor mij niet. Een systeem dat wérkt, een systeem dat naar zijn burgers luistert en voor de burgers voldoening schenkt, is mijn enige vraag. Hoe dat dan heet, maakt mij niets uit.

En voorts meen ik dat Distels verklaring grotendeels je vraag beantwoordt.

Ik kan iedereen trouwens het boek "Nineteen Eighty-Four" van Orwell aanbevelen. Achteraan steekt een appendix over Newspeak, waarin uitgelegd wordt hoe Big Brother en the Inner Party de taal gebruiken om de mensen te brainwashen.
Hetzelfde is gebeurd met democratie: doordat alle particraten zichzelf democraten noemen, is de achterliggende betekenis veranderd.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wat me echter hogelijk verbaast: ook Jan-Met-De-Pet, die hier toch de hoofdmoot van een forum als dit uitmaakt, verdedigt soms halsstarrig elitocratische systemen zoals onze particratie, en weigert er het democratisch deficit van in te zien.

Hoe verklaart u dat?

Ik kan niet in andermans hoofd kijken. Maar mijn eigen ervaring is in elk geval dat het opgeven van een opvatting, die ik lang heb aangehangen, meestal met een soort pijnervaring gepaard gaat. Je moet erkennen dat je er al die tijd naastzat, en dat is niet plezierig. Ik bespeur bij mijzelf duidelijk de tendens om een idee dat ik lang heb aangehangen, en dat door de feiten of door kritiek eigenlijk al volledig onderuit is gehaald, toch nog te blijven verdedigen. Vaak veel langer dan redelijk is. Een opvatting wijzigen vergt werk, en is daar bovenop vaak een onaangename ervaring omdat men zo frontaal met het eigen tekort wordt geconfronteerd. Dat wekt weerstand op. In ieder geval lijkt dat bij mij zo te werken.

In het geval van 'onze (parlementaire) democratie', die eigenlijk een particratie blijkt te zijn, komt daar wellicht nog een ander element bij. Het denkbeeld dat we in een democratie leven geeft tot op zekere hoogte een veilig gevoel. Het is een aangenaam denkbeeld. Geloven dat men wél in een democratie leeft is an sich aangenamer dan beseffen, dat men niét in een democratie leeft; net zoals geloven dat men géén kanker heeft, aangenamer is dan beseffen dat men wel kanker heeft.

[Knuppel]

Met andere woorden: de particratie sterft hier nog liever een gewisse dood aan zijn eigen, niet erkende kanker, dan de ziekte waarmee ze het hele volk willens nullens besmet, te bestrijden.