Gaat Nederland softdrugs helemaal legaliseren?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Illegale cannabishandel: de winst gaat naar de dealers die risico's nemen. De kosten van het cannabisgebruik gaan naar de maatschappij: gezondheidszorg, eventuele overlast, vrij veel kans op overgang tot harddrugs.

Daarbij ga je er van uit dat het cannabisgebruik niet teruggedrongen kan worden. En hoe ga je dat terugdringen als je zegt van: "Oh, je doet maar!"? Daar zit geen logica in.

Bij legale cannabishandel: een deel van de winst kan gaan naar taksen zoals die nu op sigaretten gehoffen worden. Met dat geld worden de externe kosten deels/volledig/meer dan volledig gedekt.

Die redenering klopt niet. De tabaksindustrie haalt de winsten, de gebruikers betalen ze, de volksgezondheid krijgt de klappen en de staat die de de gezondheidszorg moet beheren door een gezond farmaco-economisch beleid geeft meer uit aan tabak dan ze binnenkrijgt, ondanks de steil stijgende prijs van een pakje saffen. Het is natuurlijk een mooie redenering, maar vergeet niet dat de medische sector een dure sector is.

Daarnaast wordt de kans op overgang tot harddrugs kleiner.

Nee, want de harddrugs zullen dan ook een dergelijk fenomeen ondergaan als marihuana nu. Laat ons daar niet naïef in zijn, en verder durven kijken dan onze neus lang is. Zelfs nu al pleiten sommige groenen voor de totale legalisatie van ALLE drugs, je versterkt alleen maar het fenomeen.

Kwaliteitscontrole ervoor zorgen dat de kosten voor gezondheidszorg ook dalen.

Dat blijkt niet uit de praktijk van hedendaagse legale drugs die te vergelijken zijn qua productiemethode, zoals tabak.

Laatste keuze: een enorm streng beleid, ala Singapore: doodstraf voor al wie drugs heeft. Erg effectief, mensen zullen niet veel joints roken. Wel pillen pakken en alkohol drinken. De vraag is natuurlijk of de oplossing niet erger is dan de kwaal.

Ik heb geen cijfers over het alcoholgebruik in Singapore en ik betwijfel of u dat ook heeft. Het enigste wat vaststaat is dat de medische kost groter wordt met alle extra legale drugs. Daar hoef je niet eens een geleerde voor te zijn.

Dat is volgens mij de keuze. Ik kies de tweede oplossing. Gewoon uit realisme, want zelf rook ik geen joints, en ik heb er ook geen behoefte aan.

Een echte realpolitik probeert de kosten zo sterk mogelijk te drukken voor mens en gemeenschap, met de middelen die men heeft, zonder de deuren open te smijten voor een sneeuwbaleffect. Het ideale voor de volksgezondheid is uiteraard dat alle schadelijke drugs verboden worden, inclusief alcohol en tabak, maar echt haalbaar is dat niet. Al is men goed bezig om tabak te manoeuvreren in een positie van not-done, tot de gemeenschap het aanvaardbaar acht definitief de knoop door te hakken om deze schadelijk drug te bannen. Dát is een realpolitik in het algemeen belang: de schade beperken waar ze te beperken valt, en uitgaan van het feit dat een perfecte wereld niet bestaat. Want zeg nu zelf: wat voor meerwaarde biedt cannabis eigenlijk?

Zegt dat paternalisme je niets -wat ik niet onwaarschijnlijk acht-, kan je nog altijd een libertarisch beleid voeren, waarbij alle drugs toegelaten zijn (ongeacht de ciminele problemen die ze meebrengen van de verslaafden, want een roes kost geld, en geld is soms een probleem), maar dan moet je consequent blijven, en ook alle sociale voorzieningen afschaffen voor slachtoffers, immers alle solidariteit is dan op vrijwilligheid gebaseerd, maar dan is de collateral damage die je veroorzaakt bij de rest die te lijden heeft van het afschaffen van de solidariteit weer erg groot. Dat is de keus die je moet maken, al geef ik toe dat het wat ver gezocht lijkt.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

sinful246 schreef:

Waar haal je het dat het minder schadelijk zou zijn.
Dat beweerden de voorstanders van de legalisering van alcohol en tabak ook.
Nu weten we al beter nietwaar.

Ik wist niet dat alcohol en tabak ooit gelegaliseerd zouden zijn (tenzij in Amerika na de drooglegging)?
Wel zo is dat men vroeger tabak zelfs geneeskrachtige eigenschappen toedichtte. Nu weten we idd beter.

Minder schadelijk, heb ik trouwens ook mijn twijfels bij, als je ziet dat cannabis zoveel meer carcinogeen en teratogeen is dan tabak, ook al gebruik je er uiteraard minder van.

Afin, ik heb een lange ervaring met de cannabislobby, ken de meeste argumenten wel, en ken ook de gevolgen uit eigen ervaring (ik ben niet zo'n gunstige case als onze sinful).

[Bobke]

Tantist schreef:

Ik wist niet dat alcohol en tabak ooit gelegaliseerd zouden zijn (tenzij in Amerika na de drooglegging)?
Wel zo is dat men vroeger tabak zelfs geneeskrachtige eigenschappen toedichtte. Nu weten we idd beter.

Ik drukte mij inderdaad niet zo goed uit maar je begreep het wel.
Geneeskrachtige eigenschappen lijken mij overigens geen goed criterium om het te legaliseren als genotsmiddel.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Daarbij ga je er van uit dat het cannabisgebruik niet teruggedrongen kan worden. En hoe ga je dat terugdringen als je zegt van: "Oh, je doet maar!"? Daar zit geen logica in.

Ik vind niet dat een staat persé zijn burgers tegen elk risico moet beschermen. Daar zijn ze in de eerste plaats zelf voor verantwoordelijk.

Die redenering klopt niet. De tabaksindustrie haalt de winsten, de gebruikers betalen ze, de volksgezondheid krijgt de klappen en de staat die de de gezondheidszorg moet beheren door een gezond farmaco-economisch beleid geeft meer uit aan tabak dan ze binnenkrijgt, ondanks de steil stijgende prijs van een pakje saffen. Het is natuurlijk een mooie redenering, maar vergeet niet dat de medische sector een dure sector is.

Wie zegt dat de staat meer geld uitgeeft aan gezondheidszorg? Ik dacht dat het totaal bedrag kleiner was, omdat rokers vroeger sterven, en dus minder pensioen moeten krijgen. Daarnaast vind ik ook dat gezondheidszorg van de staat de stommiteiten van de rokers niet moet vergoeden, tenzij zij daarvoor afgedragen hebben. Dat hebben ze gedaan, dus er is geen probleem.

...

Dat blijkt niet uit de praktijk van hedendaagse legale drugs die te vergelijken zijn qua productiemethode, zoals tabak.

Gezien een groot deel van mijn familie in de tabaksimportsector werkt kan ik toch wel zeggen dat die kwaliteitscontrole er wel degelijk is. En niet een klein beetje ...

Ik heb geen cijfers over het alcoholgebruik in Singapore en ik betwijfel of u dat ook heeft. Het enigste wat vaststaat is dat de medische kost groter wordt met alle extra legale drugs. Daar hoef je niet eens een geleerde voor te zijn.

Ik heb ook geen cijfers, ik Singapore krijg je waarschijnlijk ook de doodstraf als je zat over straat loopt. Maar mensen die psychologisch verslaafd kunnen worden aan een drug doen dat meestal onafhankelijk van de drug.

Een echte realpolitik probeert de kosten zo sterk mogelijk te drukken voor mens en gemeenschap, met de middelen die men heeft, zonder de deuren open te smijten voor een sneeuwbaleffect. Het ideale voor de volksgezondheid is uiteraard dat alle schadelijke drugs verboden worden, inclusief alcohol en tabak, maar echt haalbaar is dat niet. Al is men goed bezig om tabak te manoeuvreren in een positie van not-done, tot de gemeenschap het aanvaardbaar acht definitief de knoop door te hakken om deze schadelijk drug te bannen.

Wat moet de staat dan ook nog allemaal verbieden? Paardrijden, autorijden, fietsen, aardappelen eten, ...

Dát is een realpolitik in het algemeen belang: de schade beperken waar ze te beperken valt, en uitgaan van het feit dat een perfecte wereld niet bestaat. Want zeg nu zelf: wat voor meerwaarde biedt cannabis eigenlijk?

Als cannabis geen meerwaarde biedt zou niemand het roken. Mensen weten het best voor zichzelf wat voor hun meerwaarde biedt. Dat moet de staat niet voor hen doen.

Zegt dat paternalisme je niets -wat ik niet onwaarschijnlijk acht-, kan je nog altijd een libertarisch beleid voeren, waarbij alle drugs toegelaten zijn (ongeacht de ciminele problemen die ze meebrengen van de verslaafden, want een roes kost geld, en geld is soms een probleem), maar dan moet je consequent blijven, en ook alle sociale voorzieningen afschaffen voor slachtoffers, immers alle solidariteit is dan op vrijwilligheid gebaseerd, maar dan is de collateral damage die je veroorzaakt bij de rest die te lijden heeft van het afschaffen van de solidariteit weer erg groot. Dat is de keus die je moet maken, al geef ik toe dat het wat ver gezocht lijkt.

Het is met de huidige wetgeving al mogelijk om mensen die roken geen verzorging te geven. Je moet wel diagnose stellen.
Ik vind dus inderdaad dat de staat niet moet tussenkomen.

Wat dat geld en die criminaliteit betreft: lees de links eens die ik hiervoor op het forum gepost heb.

[Rogier]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Als cannabis geen meerwaarde biedt zou niemand het roken. Mensen weten het best voor zichzelf wat voor hun meerwaarde biedt. Dat moet de staat niet voor hen doen.

Pardon

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

Pardon

Ben je het met me oneens??

[boer_bavo]

Hmmm... Ik ga eens op zoek naar cijfers over doden en gewonden bij cannabisgebruik en paardrijden.

Ik ben kwasi zeker dat er in die laatste veel meer slachtoffers zijn.

Zou het dan ook verboden moeten worden???

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Hmmm... Ik ga eens op zoek naar cijfers over doden en gewonden bij cannabisgebruik en paardrijden.

Ik ben kwasi zeker dat er in die laatste veel meer slachtoffers zijn.

Zou het dan ook verboden moeten worden???

Het kost trouwens ook veel.

[Bobke]

Boer bavo schreef:

Ik vind niet dat een staat persé zijn burgers tegen elk risico moet beschermen. Daar zijn ze in de eerste plaats zelf voor verantwoordelijk.

Dit lijkt wel juist maar uiteindelijk draait de gemeenschap wel op voor de problemen.

[Bobke]

boer_bavo schreef:

Als cannabis geen meerwaarde biedt zou niemand het roken. Mensen weten het best voor zichzelf wat voor hun meerwaarde biedt. Dat moet de staat niet voor hen doen.

De meerwaarde van roken en alcohol is me toch ook niet duidelijk, toch wordt het veel gebruikt.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

boer_bavo schreef:

De meerwaarde van roken en alcohol is me toch ook niet duidelijk, toch wordt het veel gebruikt.

Een goed glas alkohol biedt voor mij zeker een meerwaarde aan mijn leven.
Als jij met dat geld liever naar de hoeren gaat, dan vind ik dat ik je niet moet tegenhouden. Zelfs al zie ik daar voor mij de meerwaarde niet van in.

Als iets geen meerwaarde biedt dan wordt het niet gekocht!!! Je hebt dus helemaal geen staat nodig om te beslissen of iets goed of slecht is.
(tenzij mensen denken dat het hen meerwaarde zal bieden, en zich daarna bedrogen voelen, maar dat doen ze per product maar 1 keer hoop ik dan)

[Bobke]

Bavo schreef:

Een goed glas alkohol biedt voor mij zeker een meerwaarde aan mijn leven.

Voor mij ook, maar de voorbeelden zijn duidelijk waarin het geen meerwaarde meer is.

[sinful246]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

sinful246 schreef:

Waar haal je het dat het minder schadelijk zou zijn.
Dat beweerden de voorstanders van de legalisering van alcohol en tabak ook.
Nu weten we al beter nietwaar.

Alcohol is schadelijker dat is wetenschappelijk al genoeg bewezen. Kijk maar welke drug het hoogste OD-gehalte heeft.

Voorstanders van legalisering van alcohol? Is die discussie ooit gevoerd? Ja je had de drooglegging, maar dat kon niet volgehouden worden omdat de vraag zo groot was, en daardoor verdiende de maffia hopen geld en konden zich beter bewapenen.
Ongeveer dezelfde situatie als nu met cannabis.

[sinful246]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Bavo schreef:

Voor mij ook, maar de voorbeelden zijn duidelijk waarin het geen meerwaarde meer is.

Waarom gun je dan iemand zijn joint niet?

[sinful246]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Daarbij ga je er van uit dat het cannabisgebruik niet teruggedrongen kan worden. En hoe ga je dat terugdringen als je zegt van: "Oh, je doet maar!"? Daar zit geen logica in..

Men zegt alleen dat het in bepaalde gevallen getolereerd wordt en dat is als er niemand anders last van heeft. Trouwens die inval in puurs bewijst toch dat men jongeren niet het signaal geeft dat het zomaar mag?

Die redenering klopt niet. De tabaksindustrie haalt de winsten, de gebruikers betalen ze, de volksgezondheid krijgt de klappen en de staat die de de gezondheidszorg moet beheren door een gezond farmaco-economisch beleid geeft meer uit aan tabak dan ze binnenkrijgt, ondanks de steil stijgende prijs van een pakje saffen. Het is natuurlijk een mooie redenering, maar vergeet niet dat de medische sector een dure sector is.

Nee, want de harddrugs zullen dan ook een dergelijk fenomeen ondergaan als marihuana nu. Laat ons daar niet naïef in zijn, en verder durven kijken dan onze neus lang is. Zelfs nu al pleiten sommige groenen voor de totale legalisatie van ALLE drugs, je versterkt alleen maar het fenomeen.

Nee DAT is nie waar. Vele jongeren staan enorm weigerachtig tegen harddrugs, en maar goed ook.
Legalisatie van marihuana is goed omdat je de winsten wegneemt van criminelen, omdat je de bereikbaarheid van harddrugs doet dalen en omdat je je ogen niet meer sluit voor het probleem. En dan je problemen veel beter aanpakken. Nu moffel je het gewoon weg. Je zegt: `het mag nie meer` en je hoopt dat het nie meer bestaat.

Dat blijkt niet uit de praktijk van hedendaagse legale drugs die te vergelijken zijn qua productiemethode, zoals tabak.

Ik heb geen cijfers over het alcoholgebruik in Singapore en ik betwijfel of u dat ook heeft. Het enigste wat vaststaat is dat de medische kost groter wordt met alle extra legale drugs. Daar hoef je niet eens een geleerde voor te zijn.

Een echte realpolitik probeert de kosten zo sterk mogelijk te drukken voor mens en gemeenschap, met de middelen die men heeft, zonder de deuren open te smijten voor een sneeuwbaleffect. Het ideale voor de volksgezondheid is uiteraard dat alle schadelijke drugs verboden worden, inclusief alcohol en tabak, maar echt haalbaar is dat niet. Al is men goed bezig om tabak te manoeuvreren in een positie van not-done, tot de gemeenschap het aanvaardbaar acht definitief de knoop door te hakken om deze schadelijk drug te bannen. Dát is een realpolitik in het algemeen belang: de schade beperken waar ze te beperken valt, en uitgaan van het feit dat een perfecte wereld niet bestaat. Want zeg nu zelf: wat voor meerwaarde biedt cannabis eigenlijk?

Zegt dat paternalisme je niets -wat ik niet onwaarschijnlijk acht-, kan je nog altijd een libertarisch beleid voeren, waarbij alle drugs toegelaten zijn (ongeacht de ciminele problemen die ze meebrengen van de verslaafden, want een roes kost geld, en geld is soms een probleem), maar dan moet je consequent blijven, en ook alle sociale voorzieningen afschaffen voor slachtoffers, immers alle solidariteit is dan op vrijwilligheid gebaseerd, maar dan is de collateral damage die je veroorzaakt bij de rest die te lijden heeft van het afschaffen van de solidariteit weer erg groot. Dat is de keus die je moet maken, al geef ik toe dat het wat ver gezocht lijkt.

[sinful246]

Trouwens weer een nieuw geval van alcohol-overdosis:

De persoon werd uitgedaagd (van sociale druk gesproken) om adfundum cocktails te drinken met 8 verschillende dranken. Hij viel van zijn barkruk en overleed even later. De cafebaas wordt nu aangehouden.

Ik zie niemand van de tegenstanders die daarover iets zegt, of die de legalisatie van alcohol wil teniet doen.

Van cannabis is nog niemand gestorven.

[Bobke]

Sinful schreef:

Voorstanders van legalisering van alcohol? Is die discussie ooit gevoerd? Ja je had de drooglegging, maar dat kon niet volgehouden worden omdat de vraag zo groot was, en daardoor verdiende de maffia hopen geld en konden zich beter bewapenen.
Ongeveer dezelfde situatie als nu met cannabis.

Het was reeds teveel ingeburgerd, hetzelfde krijg je inderdaad zodra cannabis gelegaliseerd wordt. Dan is het ook niet meer terug te schroeven

Waarom gun je dan iemand zijn joint niet?

Er is een gedoogbeleid, en ik gun je ook een pint. Maar blijkbaar is het eigen drug eerst.
Dacht je trouwens dat iemand die een joint rookt geen alcohol meer drinkt?

[Bobke]

Sinful schreef:

Trouwens weer een nieuw geval van alcohol-overdosis:
De persoon werd uitgedaagd (van sociale druk gesproken) om adfundum cocktails te drinken met 8 verschillende dranken. Hij viel van zijn barkruk en overleed even later. De cafebaas wordt nu aangehouden.
Ik zie niemand van de tegenstanders die daarover iets zegt, of die de legalisatie van alcohol wil teniet doen.

Hij is aangehouden en u beweert dat niemand er iets over zegt.

Van cannabis is nog niemand gestorven.

Er zijn misschien geen doden bekent

De space cake vergeten?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Tantist schreef:

Ik drukte mij inderdaad niet zo goed uit maar je begreep het wel.
Geneeskrachtige eigenschappen lijken mij overigens geen goed criterium om het te legaliseren als genotsmiddel.

Getuige bv. cocaïne, dat vroeger vaak gebruikt werd als anestheticum (maar nu bijna verlaten is, omwille van zijn ester-structuur en dus allergische reacties én zijn verslaving) en o.a. in de psychiatrie (door bv. Sigmund Freud).

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Wie zegt dat de staat meer geld uitgeeft aan gezondheidszorg? Ik dacht dat het totaal bedrag kleiner was, omdat rokers vroeger sterven, en dus minder pensioen moeten krijgen.

Informeer je misschien eerst eens...

Daarnaast vind ik ook dat gezondheidszorg van de staat de stommiteiten van de rokers niet moet vergoeden, tenzij zij daarvoor afgedragen hebben. Dat hebben ze gedaan, dus er is geen probleem.

Zeg dat maar eens aan iemand die mond-, keel- of longkanker heeft, die is daar vet mee. Aan de gevolgen denkt niemand, de roes primeert.

Gezien een groot deel van mijn familie in de tabaksimportsector werkt kan ik toch wel zeggen dat die kwaliteitscontrole er wel degelijk is. En niet een klein beetje ...

Ik zeg niet dat er geen kwaliteitscontrole is, ik zeg enkel dat die niet gevoelig bijdraagt tot de reductie van de gezondheidsrisico's, lees maar opnieuw hoor. Voor synthetische drugs zal dat wel zo zijn, gezien de aard van die spullen, maar dat doet hier niet ter zake, het gaat hem over cannabis.

Ik heb ook geen cijfers, ik Singapore krijg je waarschijnlijk ook de doodstraf als je zat over straat loopt. Maar mensen die psychologisch verslaafd kunnen worden aan een drug doen dat meestal onafhankelijk van de drug.

Dat klopt niet. Bij zowat alle addicties heeft men een fysische component kunnen onderscheiden, ook bij cannabis.

Wat moet de staat dan ook nog allemaal verbieden? Paardrijden, autorijden, fietsen, aardappelen eten, ...

Wat heb je er nu weer bijgesleurd???

Als cannabis geen meerwaarde biedt zou niemand het roken.

Zo, kun je dat eens staven met een reële omschrijving van wat die meerwaarde is die men zoekt?

Mensen weten het best voor zichzelf wat voor hun meerwaarde biedt. Dat moet de staat niet voor hen doen.

Maar die staat mag fijntjes opdraaien voor de kortzichtigheid van zij die denken dat ze toffe, slimme en verstandige kerels zijn die een volwassen keuze hebben gemaakt. En is het de staat niet, dan kan het wel tot hun eigen schade leiden. In tegenstelling tot jij, spreek ik WEL uit ervaring.