Een nieuwe radicaal socialististische arbeiderspartij is nodig

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot-Links

Misschien niet progressief maar wel links, het perfecte spiegelbeeld van SP.a

Dus je vindt het links van alle mensen met een bril uit te moorden? Toch niet? Nochtans steunde de PVDA volmondig Pol Pot!

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

een nieuwe arbeiderspartij oprichten zal niet leiden tot een versnippering der linkse stemmen. (..) SP.a (..) is totaal neo-liberaal rechts.

Wie is er dan wél links in jouw ogen? 1% van de Vlaamse bevolking? Bovendien zijn er bij die 1% veel met bloeddorstige, totalitaire denkbeelden. Hoe kan dat nu links zijn?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by jjohanvdb on 10-07-2005 at 21:53
Reason:
--------------------------------

Wie is er dan wél links in jouw ogen? 1% van de Vlaamse bevolking? Bovendien zijn er bij die 1% veel met bloeddorstige, totalitaire denkbeelden. Hoe kan dat nu links zijn?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Wie is er dan wél links in jouw ogen? 1% van de Belgische bevolking? Bovendien zijn er bij die 1% veel met bloeddorstige, totalitaire denkbeelden. Hoe kan dat nu links zijn?[/size]

[/edit]

[Groot-Links]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

LSP is niet sectair en een nieuwe arbeiderspartij oprichten zal niet leiden tot een versnippering der linkse stemmen. SP.a mag dan wel gematigd-linkse stemmen aantrekken, SP.a zelf is totaal neo-liberaal rechts.

Tja als LSP niet sectair is dan leggen ze de lat toch wel verdomd hoog hoor.
Bij ieder links initiatief speurt men naar de afwijking van eigen doctrinair gelijk om ze vervolgens af te branden.

[Groot-Links]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Dus je vindt het links van alle mensen met een bril uit te moorden? Toch niet? Nochtans steunde de PVDA volmondig Pol Pot!

Ach ik denk dat de PVDA te lang is blijven steken in het idee dat als de wereld tegen is zij voor moeten zijn. Zie ook het gedoe met AEL.
Maar als ik het ledenblad van SP.A naast de Solidair leg dan kon het verschil qua visie niet groter zijn en dan haal ik de interessante meningen uit de laatste.

Wanneer gaan jullie trouwens toegeven dat het Dr. Vanduppen was die het kiwimodel naar voor schoof en niet Stevaert/Demotte zoals ze zelf verkondigden ?

[Groot-Links]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Wie is er dan wél links in jouw ogen? 1% van de Vlaamse bevolking? Bovendien zijn er bij die 1% veel met bloeddorstige, totalitaire denkbeelden. Hoe kan dat nu links zijn?

Met er een karikatuur van te gaan maken is er nog weinig debat mogelijk hé.
Gelooft u nu echt dat radicaal-links overeenkomt met bloeddorstige ideeën ?

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot-Links

Tja als LSP niet sectair is dan leggen ze de lat toch wel verdomd hoog hoor.
Bij ieder links initiatief speurt men naar de afwijking van eigen doctrinair gelijk om ze vervolgens af te branden.

Ik vind het persoonlijk nogal sectair en doctrinair om discussie en kritiek over campagnes/standpunten... binnen de linkerzijde af te schilderen als sectair en doctrinair.
Een heleboel linksen vonden ons sectair toen we kritiek uitten op Resist. Achteraf gezien heeft de campagne Resist de PvdA een grote kater bezorgd waarbij ze haar verder heeft geïsolleerd van arbeiders die open staan voor socialistische ideeën. Van sectarisme gesproken!
En vandaag is het blijkbaar taboe om als linkse kritiek te hebben op het Kiwimodel van DVD. We hebben altijd gesteld dat de analyse van DVD over de pharma-industrie zeer sterk en to the point was, maar dat de oplossing in de vorm van het kiwi-model niet de ideale strategie van revolutonairen is. Is dat dan al sectair om dat te zeggen? Komaan zeg, leer eens uit fouten van het verleden! De twintigste eeuw was een eeuw van revolutie, van massa's die in beweging komen en pogen de macht van de bourgeoisie te kraken en over te nemen. Zonder uitzondering zijn al deze revoluties uitgedraaid op een nederlaag, niet omdat de arbeiders niet meewilden, maar wel omdat de leiders van de bewegingen keer op keer foute keuzes maakten op cruciale momenten. De klassevijand zijn geen domme koeien e! Kritiek, discussie en meningsverschillen moeten kunnen binnen de linkerzijde, iets wat de eenheid absoluut niet in de weg moet staan. Ik heb de indruk dat veel "Groot-Linksen" dat eerst zullen moeten kunnen begrijpen alvorens er aan eenheid kan gedacht worden!

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

LSP is uiterst sectair en koestert vooral een irrationele, onbegrijpelijke haat voor de SAP. LSP werkt nog liever samen met de PVDA als met de SAP.

Seg gast, een beke serieus blijven e! Als ge zo'n zaken komt neer te pennen dan zou ik eerst maar eens zoeken naar voorbeelden/bewijzen want dit is eerder in het wilde weg met modder gooien. Zeker als ge het grote gelijk komt verkondigen van een partij die een traditie heeft van klasseverraad en corruptie, en de basis heeft gelegd voor het succes van het VB.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by KingHagar on 11-07-2005 at 09:49
Reason:
--------------------------------

Seg gast, een beke serieus blijven e! Als ge zo'n zaken komt neer te pennen dan zou ik eerst maar eens zoeken naar voorbeelden/bewijzen want dit is eerder in het wilde weg met modder gooien. Zeker als ge het grote gelijk komt verkondigen van een partij die een traditie heeft van klasseverraad en corruptie, en de basis heeft gelegd voor het succes van het VB.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Seg gast, een beke serieus blijven e! Als ge zo'n zaken komt neer te pennen dan zou ik eerst maar eens zoeken naar voorbeelden/bewijzen want dit is eerder in het wilde weg met modder gooien. Zeker als ge het grote gelijk komt verkondigen van een partij die een traditie heeft van klasseverraad en corruptie, en de basis heeft gelegd voor het succes van het VB[/size]

[/edit]

[Groot-Links]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Ik vind het persoonlijk nogal sectair en doctrinair om discussie en kritiek over campagnes/standpunten... binnen de linkerzijde af te schilderen als sectair en doctrinair.
Een heleboel linksen vonden ons sectair toen we kritiek uitten op Resist. Achteraf gezien heeft de campagne Resist de PvdA een grote kater bezorgd waarbij ze haar verder heeft geïsolleerd van arbeiders die open staan voor socialistische ideeën. Van sectarisme gesproken!
En vandaag is het blijkbaar taboe om als linkse kritiek te hebben op het Kiwimodel van DVD. We hebben altijd gesteld dat de analyse van DVD over de pharma-industrie zeer sterk en to the point was, maar dat de oplossing in de vorm van het kiwi-model niet de ideale strategie van revolutonairen is. Is dat dan al sectair om dat te zeggen? Komaan zeg, leer eens uit fouten van het verleden! De twintigste eeuw was een eeuw van revolutie, van massa's die in beweging komen en pogen de macht van de bourgeoisie te kraken en over te nemen. Zonder uitzondering zijn al deze revoluties uitgedraaid op een nederlaag, niet omdat de arbeiders niet meewilden, maar wel omdat de leiders van de bewegingen keer op keer foute keuzes maakten op cruciale momenten. De klassevijand zijn geen domme koeien e! Kritiek, discussie en meningsverschillen moeten kunnen binnen de linkerzijde, iets wat de eenheid absoluut niet in de weg moet staan. Ik heb de indruk dat veel "Groot-Linksen" dat eerst zullen moeten kunnen begrijpen alvorens er aan eenheid kan gedacht worden!

Ik ben allesbehalve tegen discussie en debat. Het kenmerkende aan een debat is echter dat je open staat voor de argumenten van de ander en dan niet louter en alleen om ze te weerleggen.
Het kenmerkende van LSP'ers is echter dat ze nooit een ongelijk zullen toegeven.

En wat die linkse eenheid betreft, vergeet het dat ze er ooit zal komen zolang zelfs de rangorde van partijen in een betoging een discussie oplevert.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot-Links

Ik ben allesbehalve tegen discussie en debat. Het kenmerkende aan een debat is echter dat je open staat voor de argumenten van de ander en dan niet louter en alleen om ze te weerleggen.
Het kenmerkende van LSP'ers is echter dat ze nooit een ongelijk zullen toegeven.

Ik heb nog maar weinig mensen horen zeggen dat ze tegen discussie en debat zijn, dat is maw een vrij gratuite uitspraak. Het verschil is dat ik voorbeelden aanbreng om aan te tonen dat wij geen dogmatische sectairen zijn, en dat jij in deze discussie eerder hol parafraseert. Waarom zouden we nooit ons ongelijk toegeven? Omdat we koppige idioten zijn? Is dat dan een gevolg van het feit dat LSP recruteert op basis van koppigheid en egocentrisme als eigenschappen? Eén van de grootste fouten die een revolutionaire kaderpartij kan maken is dat ze haar fouten niet wilt inzien en er niet uit leert. Indien dat het geval zou zijn bij LSP dan zat ik wel bij de verkeerde partij hoor. Maar in al de jaren dat ik lid ben merk ik eerder het omgekeerde: onze werking is gericht op een permanente evaluatie van programmapunten en strategieën/tactieken en regelmatig worden die bijgeschaaft. Je mag me altijd tegenvoorbeelden geven natuurlijk...

Oorspronkelijk geplaatst door Groot-Links

En wat die linkse eenheid betreft, vergeet het dat ze er ooit zal komen zolang zelfs de rangorde van partijen in een betoging een discussie oplevert.

Linkse eenheid zal er komen op basis van een heropleving van de arbeidersstrijd, niet omdat we plots overeenkomen over wat de volgorde van de partijen in een betoging is.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by KingHagar on 11-07-2005 at 21:37
Reason:
--------------------------------

Ik heb nog maar weinig mensen horen zeggen dat ze tegen discussie en debat zijn, dat is maw een vrij gratuite uitspraak. Het verschil is dat ik voorbeelden aanbreng om aan te tonen dat wij geen dogmatische sectairen zijn, en dat jij in deze discussie eerder hol parafraseert. Waarom zouden we nooit ons ongelijk toegeven? Omdat we koppige idioten zijn? Is dat dan een gevolg van het feit dat LSP recruteert op basis van koppigheid en egocentrisme als eigenschappen? Eén van de grootste fouten die een revolutionaire kaderpartij kan maken is dat ze haar fouten niet wilt inzien en er niet uit leert. Indien dat het geval zou zijn bij LSP dan zat ik wel bij de verkeerde partij hoor. Maar in al de jaren dat ik lid ben merk ik eerder het omgekeerde: onze werking is gericht op een permanente evaluatie van programmapunten en strategieën/tactieken en regelmatig worden die bijgeschaaft. Je mag me altijd tegenvoorbeelden geven natuurlijk...

Linkse eenheid zal er komen op basis van een heropleving van de arbeidersstrijd, niet omdat we plots overeenkomen over wat de volgorde van de partijen in een betoging is.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik heb nog maar weinig mensen horen zeggen dat ze tegen discussie en debat zijn, dat is maw een vrij gratuite uitspraak. Het verschil is dat ik voorbeelden aanbreng om aan te tonen dat wij geen dogmatische sectairen zijn, en dat jij in deze discussie eerder hol parafraseert. Waarom zouden we nooit ons ongelijk toegeven? Omdat we koppige idioten zijn? Is dat dan een gevolg van het feit dat LSP recruteert op basis van koppigheid en egocentrisme als eigenschappen? Eén van de grootste fouten die een revolutionaire kaderpartij kan maken is dat ze haar fouten niet wilt inzien en er niet uit leert. Indien dat het geval zou zijn bij LSP dan zat ik wel bij de verkeerde partij hoor. Maar in al de jaren dat ik lid ben merk ik eerder het omgekeerde: onze werking is gericht op een permanente evaluatie van programmapunten en strategieën/tactieken en regelmatig worden die bijgeschaaft. Je mag me altijd tegenvoorbeelden geven natuurlijk...

En wat die linkse eenheid betreft, vergeet het dat ze er ooit zal komen zolang zelfs de rangorde van partijen in een betoging een discussie oplevert.[/quote][/size]

[/edit]

[Groot-Links]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Ik heb nog maar weinig mensen horen zeggen dat ze tegen discussie en debat zijn, dat is maw een vrij gratuite uitspraak. Het verschil is dat ik voorbeelden aanbreng om aan te tonen dat wij geen dogmatische sectairen zijn, en dat jij in deze discussie eerder hol parafraseert. Waarom zouden we nooit ons ongelijk toegeven? Omdat we koppige idioten zijn? Is dat dan een gevolg van het feit dat LSP recruteert op basis van koppigheid en egocentrisme als eigenschappen? Eén van de grootste fouten die een revolutionaire kaderpartij kan maken is dat ze haar fouten niet wilt inzien en er niet uit leert. Indien dat het geval zou zijn bij LSP dan zat ik wel bij de verkeerde partij hoor. Maar in al de jaren dat ik lid ben merk ik eerder het omgekeerde: onze werking is gericht op een permanente evaluatie van programmapunten en strategieën/tactieken en regelmatig worden die bijgeschaaft. Je mag me altijd tegenvoorbeelden geven natuurlijk...

Dus de vb'en die jij aanhaalt om aan te geven dat LSP niet sectair is zijn achtereenvolgens :

1. pvda was verkeerd met AEL en wij hebben het altijd gezegd
2. Vanduppen maakt een juiste analyse maar is niet revolutionair genoeg
3. de leiders van arbeidersbeweging hebben in het verleden verkeerde keuzes gemaakt die ertoe geleid hebben dat de wil van het volk niet werd doorgezet

Daar kan ik alleen maar uit afleiden dat de PVDA bereid is om "experimenten" te ondernemen en te leren uit hun fouten terwijl jullie boven alles willen vermijden dat er ook maar iets zou ondernomen worden wat maar het geringste risico teweeg brengt van een schijn van beschuldiging van reformisme.

Linkse eenheid zal er komen op basis van een heropleving van de arbeidersstrijd, niet omdat we plots overeenkomen over wat de volgorde van de partijen in een betoging is.

Nee maar 't zegt al veel over de maturiteit en trouwens waarom zou je er zo zeker van zijn dat die linkse eenheid er dan plots wel zou zijn.
Een grenzeloos vertrouwen in PVDA, SAP, ... ? of de LSP die bereid is om water bij z'n wijn te doen ?

[Pelgrim]

Waar is SAP nog actief? Ik ben hen nooit tegengekomen op straat terwijl ik de lsp en de pvda al wel vaak ben tegengekomen.

Ik zou dus ook weinig behoefte hebben om te samenwerken met een partij die nog niet goed beseft dat ze eigenlijk niet meer bestaat.

[Groot-Links]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Waar is SAP nog actief? Ik ben hen nooit tegengekomen op straat terwijl ik de lsp en de pvda al wel vaak ben tegengekomen.

Ik zou dus ook weinig behoefte hebben om te samenwerken met een partij die nog niet goed beseft dat ze eigenlijk niet meer bestaat.

Tja hun maandblad Rood is een verademing om te lezen en biedt een mix van debat, informatie, filosofische mijmeringen en columns maar verder dan de obligate solidariteitsverklaringen en een internationaal zomerkamp geraken ze qua acties niet.

Allemaal heel interessant maar in de praktijk zijn ze dus blijkbaar niet echt meer in staat om veel te mobiliseren, ik denk dat de meerderheid van de SAP'ers ook vooral werkt binnen andere structuren (attac, vakbond, ...) ipv veel energie te steken in eigen partijwerking.

Ik denk niet dat ze er in slagen om nog veel jongeren aan te trekken en ik denk dat ze ook niet meer echt zo op de revolutie zitten te wachten maar eerder geloven in een permanente maatschappijkritiek.

Correct me if I'm wrong.

[Pie]

De sap heeft een soort van kamikaze-oefening uitgevoerd door zichzelf min of meer als partij op te lossen in de anti-globaliseringsbeweging
bijvoorbeeld het Belgische sociaal forum e.d.
Oftewel is het bedoeld als een heel langetermijnstrategie, hopelijk voor hen bereiken ze er resultaten mee

Bij de PVDA gebruiken we altijd een uitdrukking van Mao:
Om overwinningen te boeken moet je steun op twee benen
het been van het front en het been van je eigen organisatie
Als je niet het juiste evenwicht hanteert tussen de beide, dan loop je scheef

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot-Links

Met er een karikatuur van te gaan maken is er nog weinig debat mogelijk hé.
Gelooft u nu echt dat radicaal-links overeenkomt met bloeddorstige ideeën ?

Neen, alleen de PVDA, en dat gaat heus verder dan een puberale "als zij tegen zijn, zijn wij voor"-reflex. De PVDA zegt zelf haar historische inspiratie bij Stalin te halen en die man was een antisemiet die miljoenen mensen heeft laten vermoorden. Ik heb al van PVDA'ers gehoord dat deze misdaden "noodzakelijk" waren "voor de opbouw van het socialisme". Dat noem ik bloeddorstige ideeën. Zonder er een karikatuur van te moeten maken.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

De sap heeft een soort van kamikaze-oefening uitgevoerd door zichzelf min of meer als partij op te lossen in de anti-globaliseringsbeweging
bijvoorbeeld het Belgische sociaal forum e.d.
Oftewel is het bedoeld als een heel langetermijnstrategie, hopelijk voor hen bereiken ze er resultaten mee

SAP zijn de meest luciede radicaal-linksen. Zij zijn lucied genoeg om in te zien dat het er op dit ogenblik in België nogal hopeloos uitziet voor radicaal-links en dat het dus weinig zin heeft vliegen af te vangen van andere groepen, binnen een "krimpende" markt.

Bij de PVDA gebruiken we altijd een uitdrukking van Mao:
Om overwinningen te boeken moet je steun op twee benen
het been van het front en het been van je eigen organisatie
Als je niet het juiste evenwicht hanteert tussen de beide, dan loop je scheef

Dan loopt de PVDA al lang scheef, of liever: de PVDA hinkelt, want dat frontbeen hebben we nog nooit gezien. De PVDA gaat liever in zee met AEL (conservatief rechts) dan met andere radicaal-linkse groepen, laat staan met centrum links.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Seg gast, een beke serieus blijven e! Als ge zo'n zaken komt neer te pennen dan zou ik eerst maar eens zoeken naar voorbeelden/bewijzen want dit is eerder in het wilde weg met modder gooien. Zeker als ge het grote gelijk komt verkondigen van een partij die een traditie heeft van klasseverraad en corruptie, en de basis heeft gelegd voor het succes van het VB.

Militan Links/LSP heeft wel degelijk kandidaten geleverd voor PVDA+ lijsten. Initiatieven van SAP zoals Regenboog of RGB werden daarentegen steevast de grond ingeboord. Dus ja: LSP lijkt nog liever mee te werken met PVDA als met SAP. De irrationele vijandigheid van LSP t.o.v. SAP is echt uiterst verdacht, vermits SAP ideologisch gezien normaal dichter zou moeten staan. Dit doet eerder denken aan een religieuze sekte, waar de gevaarlijkste vijand juist diegene is die een soortgelijk discours heeft. Immers, die zou wel eens leden kunnen afsnoepen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by jjohanvdb on 12-07-2005 at 16:22
Reason:
--------------------------------

Militan Links/LSP heeft wel degelijk kandidaten geleverd voor PVDA+ lijsten. Initiatieven van SAP zoals Regenboog of RGB werden daarentegen steevast de grond ingeboord. Dus ja: LSP lijkt nog liever mee te werken met PVDA als met SAP. De irrationele vijandigheid van LSP t.o.v. SAP is echt uiterst verdacht, vermits SAP ideologisch gezien normaal dichter zou moeten staan. Dit doet eerder denken aan een religieuze sekte, waar de gevaarlijkste vijand juist diegene is die een soortgelijk discours heeft. Immers, die zou wel eens leden kunnen afsnoepen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Militan Links/LSP heeft wel degelijk kandidaten geleverd voor PVDA+ lijsten en voor Resist. Initiatieven van SAP zoals Regenboog of RGB werden daarentegen steevast de grond ingeboord. Dus ja: LSP lijkt nog liever mee te werken met PVDA als met SAP. De irrationele vijandigheid van LSP t.o.v. SAP is echt uiterst verdacht, vermits SAP ideologisch gezien normaal dichter zou moeten staan. Dit doet eerder denken aan een religieuze sekte, waar de gevaarlijkste vijand juist diegene is die een soortgelijk discours heeft. Immers, die zou wel eens leden kunnen afsnoepen.[/size]

[/edit]

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot-Links

Tja als LSP niet sectair is dan leggen ze de lat toch wel verdomd hoog hoor.
Bij ieder links initiatief speurt men naar de afwijking van eigen doctrinair gelijk om ze vervolgens af te branden.

Dank, Groot Links. Ook ik heb zeer dikwijls ervaren hoe LSP steeds speurt naar de afwijking van eigen doctrinair gelijk. Vandaar dat ik mij afvraag of LSP wel enige interesse heeft in de zaak die ze zogenaamd verdedigen; het lokken van nieuwe leden schijnen ze veel belangrijker te vinden. Eens het lid gestrikt is, schijnt men zich ook met zijn privéleven te bemoeien. Dat heb ik toch van ex-leden vernomen, die ook het autoritair gedrag en zelfs bepaalde uitspattingen hekelden van de Grote Roerganger...