Zijn tweeledige federaties werkbaar?

[stanislaus]

Oorspronkelijk geplaatst door Iwein

Dit is een onderwerp dat hoop geeft. Als een tweeledige federatie niet werkt, dan moet België wel uit elkaar vallen. Of hopen de belgicisten echt dat ze terug kunnen gaan naar een unitaire staat die niemand wil?

Over de grond van de zaak zijn het we het niet oneens: tweeledige federaties zijn per se onstabiel en -ik zou niet zeggen dat ze uit elkaar moéten vallen (historisch determinisme)- maar wel dat ze ernaar zullen neigen institutioneel te desintegreren - tot op welk punt weet ik niet. Het feit dat de deelstaten in België bovendien zich duidelijk als (sub)nationale entiteiten profileren, versterkt de indruk dat het koninkrijk naast een taal- en een institutionele, ook met een identitaire crisis werkt. Wat mij interesseert is:
1) Is het nastreven van deze staatsvorm, gewild door nationalisten (doet er niet toe uit welke taalgroep, democratisch? Dient ze de belangen van de subnaties en van haar leiders of die van de burgers? Zijn de deelentiteiten niet constant bezig met zelflegitimatie en machtsuitbreiding -onder het motto van goed bestuur en homogen bevoegheidspaketten, ipv met werkelijk bestuur? 2) Is dit wat de burger wilt? Waarom mag hij zich er nooit ondubbelzinnig over uitspreken? Snapt de burger zijn land nog (argument: democratie moet min of meer zichtbaar zijn)? Het lijkt me zeer betwijfelbaar dat er grote onroer ontstaan was, indien België in de jaren 70 op basis van de provincies was gefederaliseerd.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by stanislaus on 28-05-2005 at 01:00
Reason:
--------------------------------

Over de grond van de zaak zijn het we het niet oneens: tweeledige federaties zijn per se onstabiel en -ik zou niet zeggen dat ze uit elkaar moéten vallen (historisch determinisme)- maar wel dat ze ernaar zullen neigen institutioneel te desintegreren - tot op welk punt weet ik niet. Het feit dat de deelstaten in België bovendien zich duidelijk als (sub)nationale entiteiten profileren, versterkt de indruk dat het koninkrijk naast een taal- en een institutionele, ook met een identitaire crisis werkt. Wat mij interesseert is:
1) Is het nastreven van deze staatsvorm, gewild door nationalisten (doet er niet toe uit welke taalgroep, democratisch? Dient ze de belangen van de subnaties en van haar leiders of die van de burgers? Zijn de deelentiteiten niet constant bezig met zelflegitimatie en machtsuitbreiding -onder het motto van goed bestuur en homogen bevoegheidspaketten, ipv met werkelijk bestuur? 2) Is dit wat de burger wilt? Waarom mag hij zich er nooit ondubbelzinnig over uitspreken? Snapt de burger zijn land nog (argument: democratie moet min of meer zichtbaar zijn)? Het lijkt me zeer betwijfelbaar dat er grote onroer ontstaan was, indien België in de jaren 70 op basis van de provincies was gefederaliseerd.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Over de grond van de zaak zijn het we het niet oneens: tweeledige federaties zijn per se onstabiel en -ik zou niet zeggen dat ze uit elkaar moéten vallen (historisch determinisme)- maar wel dat ze ernaar zullen neigen institutioneel te desintegreren - tot op welk punt weet ik niet. Het feit dat de deelstaten in België bovendien zich duidelijk als (sub)nationale entiteiten profileren, versterkt de indruk dat het koninkrijk naast een taal- en een institutionele, ook met een identitaire crisis werkt. Wat mij interesseert is:
1) Is het nastreven van deze staatsvorm, gewild door nationalisten (doet er niet toe uit welke taalgroep, democratisch? Dient ze de belangen van de subnaties en van haar leiders of die van de burgers? Zijn de deelentiteiten niet constant bezig met zelflegitimatie en machtsuitbreiding -onder het motto van goed bestuur en homogen bevoegheidspaketten, ipv met werkelijk bestuur? 2) Is dit wat de burger wilt? Waarom mag hij zich er nooit ondubbelzinnig over uitspreken? Snapt de burger zijn land nog (argument: democratie moet min of meer zichtbaar zijn)? Het lijkt me zeer betwijfelbaar dat er grote onroer ontstaan was, indien België in de jaren 70 op basis van de provincies was gefederaliseerd.[/size]

[/edit]

[Iwein]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

1) Is het nastreven van deze staatsvorm, gewild door nationalisten (doet er niet toe uit welke taalgroep, democratisch?

Waarom zou het niet democratisch zijn? De Vlaamse Beweging ijvert voor een Vlaamse parlementaire republiek en het Vlaams Belang zelfs voor een direct democratische staat.

Dient ze de belangen van de subnaties en van haar leiders of die van de burgers?

Door het gesplitst zijn van de traditionele partijen: die van haar subnaties. Het is door het Vlaamse volk dat die partijen verkozen worden, niet door het Belgische "volk".

Zijn de deelentiteiten niet constant bezig met zelflegitimatie en machtsuitbreiding -onder het motto van goed bestuur en homogen bevoegheidspaketten, ipv met werkelijk bestuur?

Goed bestuur kan enkel zonder Belgische stiefmoeders. Eerst de stal uitmesten, dan beesten kweken.

2) Is dit wat de burger wilt? Waarom mag hij zich er nooit ondubbelzinnig over uitspreken?

Dat heeft de burger wel mogen doen in 1950... waarop de uitslag direct genegeerd werd. België is geen democratie.

Een referendum kan enkel maar het verschil tussen Vlaanderen en Wallonië aantonen.

Het lijkt me zeer betwijfelbaar dat er grote onroer ontstaan was, indien België in de jaren 70 op basis van de provincies was gefederaliseerd.

Natuurlijk wel, omdat de roep om decentralisering nooit kwam vanuit de provincies, maar wel van de volksgebieden. Ook toen Vlaanderen nog niet op de kaart stond en enkel het België van de 9 provincies, kon men al een "Vlaanderen" en een "Wallonië" onderscheiden. Straf he vriend, zonder getekende grenzen op papier? Een federalisme op basis van provincies zou Vlaanderen niet opgeheven hebben. Dat is zo'n typische gedachte van iemand die diep in zijn binnenste beseft dat België kunstmatig is, maar er verkeerdelijk van uitgaat dat dit voor alle landen zo is.

[despeRRado]

Een democratie omhelst (o.a.) dat de bevolking haar vertegenwoordiging kiest en dus electoraal kan belonen of afstraffen. In België wordt sowieso de partijpolitieke achtergrond van (min of meer) de helft van de volksvertegenwoordigers en senatoren aan de andere grote taalgemeenschap gewoonweg opgedrongen. Omdat men bovendien in dit onzalige land de voorkeur geeft aan regeringscoalities op federaal vlak die symmetrisch zijn samengesteld, impliceert dit dat een incontournable PS in Wallonië een regeergarantie is voor de sp.a en dat de CD&V het heel moeilijk heeft nu zijn tegenhanger de cdH qua electorale sterkte én qua ideologie er ver van afstaat. Vroeger kon de PSC profiteren van de dominantie van de CVP in Vlaanderen, net zoals de sp.a dat nu doet van de almachtige PS in Wallonië. Dat is dus ondemocratisch, omdat (min of meer) de helft van de Belgen de kans niet heeft om de partijen die in de andere taalgemeenschap opereren te beoordelen, maar machteloos moet toezien hoe de regering bestaat uit (voor de Franstaligen) een premier, (voor Franstaligen én Vlamingen) zeven ministers en een of twee staatssecretarissen die ze amper of helemaal niet kennen en die lid zijn van een politieke partij waarover ze geen zeggenschap hebben.

Het ontbreken van serieuze nationale partijen (ik spreek dus niet over BUB en NU en consoorten) en bijgevolg het opkomen van de relevante politieke partijen in slechts één van de twee taalgemeenschappen (ik laat gemakshalve BHV buiten beschouwing), zorgt voor een enorm democratisch deficit in België. In pakweg Duitsland daarentegen zijn de SPD en de CDU (akkoord, in Bayern is het CSU, maar soit) nationale partijen die door de kiezers van het gehele land electoraal beloond of afgestraft kunnen worden.

De opsplitsing van de traditionele politieke partijen in België tussen 1968 en 1975 (als ik mij niet vergis) heeft dus de Belgische democratie afgeschaft. Er zijn ongetwijfeld nog andere elementen die die afschaffing in de hand hebben gewerkt, maar het meest spectaculaire is toch het sindsdien ontbreken van relevante nationale partijen. Of die opsplitsing zo'n 30-35 jaar geleden een rechtstreeks gevolg is van de defederalisering van België durf ik niet te stellen. Tenzij het vastleggen van de taalgrens en de afschaffing van de talentellingen in 1962-1963 enkel gezien kunnen worden als uitingen van nationalisme. De stelling dat het (Vlaams-)nationalisme de oorzaak is van de vernietiging van de Belgische democratie is mij dan ook te simpel. Er is wel een samenvallen qua tijdsperiode (jaren '60), maar een noodzakelijke en voldoende causale band zie ik dus niet.

De vernietiging van de Belgische democratie is m.i. het logisch gevolg van compleet uiteenlopende belangen en politieke grondstromen in Vlaanderen en Wallonië. Ecolo staat bijvoorbeeld veel sterker dan Agalev/groen, en het VB is dan weer honderden malen beter georganiseerd en een pak populairder dan het FN. De PS en de sp.a groeien steeds verder uiteen qua opvattingen over socialisme, de MR en de VLD hebben amper nog een ideologie en zoals gezegd zijn CD&V en cdH compleet niet meer met elkaar te vergelijken. Het zou dus praktisch gezien onmogelijk zijn om de BSP, de christen-democratische eenheidspartij en de liberale eenheidspartij te reactiveren, laat staan om een (al dan niet racistische) Vlaams-nationalistische of daarentegen Vlamingenhatende partij in heel België op te richten [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by despeRRado on 28-05-2005 at 03:37
Reason:
--------------------------------

Een democratie omhelst (o.a.) dat de bevolking haar vertegenwoordiging kiest en dus electoraal kan belonen of afstraffen. In België wordt sowieso de partijpolitieke achtergrond van (min of meer) de helft van de volksvertegenwoordigers en senatoren aan de andere grote taalgemeenschap gewoonweg opgedrongen. Omdat men bovendien in dit onzalige land de voorkeur geeft aan regeringscoalities op federaal vlak die symmetrisch zijn samengesteld, impliceert dit dat een incontournable PS in Wallonië een regeergarantie is voor de sp.a en dat de CD&V het heel moeilijk heeft nu zijn tegenhanger de cdH qua electorale sterkte én qua ideologie er ver van afstaat. Vroeger kon de PSC profiteren van de dominantie van de CVP in Vlaanderen, net zoals de sp.a dat nu doet van de almachtige PS in Wallonië. Dat is dus ondemocratisch, omdat (min of meer) de helft van de Belgen de kans niet heeft om de partijen die in de andere taalgemeenschap opereren te beoordelen, maar machteloos moet toezien hoe de regering bestaat uit (voor de Franstaligen) een premier, (voor Franstaligen én Vlamingen) zeven ministers en een of twee staatssecretarissen die ze amper of helemaal niet kennen en die lid zijn van een politieke partij waarover ze geen zeggenschap hebben.

Het ontbreken van serieuze nationale partijen (ik spreek dus niet over BUB en NU en consoorten) en bijgevolg het opkomen van de relevante politieke partijen in slechts één van de twee taalgemeenschappen (ik laat gemakshalve BHV buiten beschouwing), zorgt voor een enorm democratisch deficit in België. In pakweg Duitsland daarentegen zijn de SPD en de CDU (akkoord, in Bayern is het CSU, maar soit) nationale partijen die door de kiezers van het gehele land electoraal beloond of afgestraft kunnen worden.

De opsplitsing van de traditionele politieke partijen in België tussen 1968 en 1975 (als ik mij niet vergis) heeft dus de Belgische democratie afgeschaft. Er zijn ongetwijfeld nog andere elementen die die afschaffing in de hand hebben gewerkt, maar het meest spectaculaire is toch het sindsdien ontbreken van relevante nationale partijen. Of die opsplitsing zo'n 30-35 jaar geleden een rechtstreeks gevolg is van de defederalisering van België durf ik niet te stellen. Tenzij het vastleggen van de taalgrens en de afschaffing van de talentellingen in 1962-1963 enkel gezien kunnen worden als uitingen van nationalisme. De stelling dat het (Vlaams-)nationalisme de oorzaak is van de vernietiging van de Belgische democratie is mij dan ook te simpel. Er is wel een samenvallen qua tijdsperiode (jaren '60), maar een noodzakelijke en voldoende causale band zie ik dus niet.

De vernietiging van de Belgische democratie is m.i. het logisch gevolg van compleet uiteenlopende belangen en politieke grondstromen in Vlaanderen en Wallonië. Ecolo staat bijvoorbeeld veel sterker dan Agalev/groen, en het VB is dan weer honderden malen beter georganiseerd en een pak populairder dan het FN. De PS en de sp.a groeien steeds verder uiteen qua opvattingen over socialisme, de MR en de VLD hebben amper nog een ideologie en zoals gezegd zijn CD&V en cdH compleet niet meer met elkaar te vergelijken. Het zou dus praktisch gezien onmogelijk zijn om de BSP, de christen-democratische eenheidspartij en de liberale eenheidspartij te reactiveren, laat staan om een (al dan niet racistische) Vlaams-nationalistische of daarentegen Vlamingenhatende partij in heel België op te richten [/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by despeRRado on 28-05-2005 at 03:36
Reason:
--------------------------------

Een democratie omhelst (o.a.) dat de bevolking haar vertegenwoordiging kiest en dus electoraal kan belonen of afstraffen. In België wordt sowieso de partijpolitieke achtergrond van (min of meer) de helft van de volksvertegenwoordigers en senatoren aan de andere grote taalgemeenschap gewoonweg opgedrongen. Omdat men bovendien in dit onzalige land de voorkeur geeft aan regeringscoalities op federaal vlak die symmetrisch zijn samengesteld, impliceert dit dat een incontournable PS in Wallonië een regeergarantie is voor de sp.a en dat de CD&V het heel moeilijk heeft nu zijn tegenhanger de cdH qua electorale sterkte én qua ideologie er ver van afstaat. Vroeger kon de PSC profiteren van de dominantie van de CVP in Vlaanderen, net zoals de sp.a dat nu doet van de almachtige PS in Wallonië. Dat is dus ondemocratisch, omdat (min of meer) de helft van de Belgen de kans niet heeft om de partijen die in de andere taalgemeenschap opereren te beoordelen, maar machteloos moet toezien hoe de regering bestaat uit (voor de Franstaligen een premier), (voor Franstaligen én Vlamingen) zeven ministers en een of twee staatssecretarissen die ze amper of helemaal niet kennen en die lid zijn van een politieke partij waarover ze geen zeggenschap hebben.

Het ontbreken van serieuze nationale partijen (ik spreek dus niet over BUB en NU en consoorten) en bijgevolg het opkomen van de relevante politieke partijen in slechts één van de twee taalgemeenschappen (ik laat gemakshalve BHV buiten beschouwing), zorgt voor een enorm democratisch deficit in België. In pakweg Duitsland daarentegen zijn de SPD en de CDU (akkoord, in Bayern is het CSU, maar soit) nationale partijen die door de kiezers van het gehele land electoraal beloond of afgestraft kunnen worden.

De opsplitsing van de traditionele politieke partijen in België tussen 1968 en 1975 (als ik mij niet vergis) heeft dus de Belgische democratie afgeschaft. Er zijn ongetwijfeld nog andere elementen die die afschaffing in de hand hebben gewerkt, maar het meest spectaculaire is toch het sindsdien ontbreken van relevante nationale partijen. Of die opsplitsing zo'n 30-35 jaar geleden een rechtstreeks gevolg is van de defederalisering van België durf ik niet te stellen. Tenzij het vastleggen van de taalgrens en de afschaffing van de talentellingen in 1962-1963 enkel gezien kunnen worden als uitingen van nationalisme. De stelling dat het (Vlaams-)nationalisme de oorzaak is van de vernietiging van de Belgische democratie is mij dan ook te simpel. Er is wel een samenvallen qua tijdsperiode (jaren '60), maar een noodzakelijke en voldoende causale band zie ik dus niet.

De vernietiging van de Belgische democratie is m.i. het logisch gevolg van compleet uiteenlopende belangen en politieke grondstromen in Vlaanderen en Wallonië. Ecolo staat bijvoorbeeld veel sterker dan Agalev/groen, en het VB is dan weer honderden malen beter georganiseerd en een pak populairder dan het FN. De PS en de sp.a groeien steeds verder uiteen qua opvattingen over socialisme, de MR en de VLD hebben amper nog een ideologie en zoals gezegd zijn CD&V en cdH compleet niet meer met elkaar te vergelijken. Het zou dus praktisch gezien onmogelijk zijn om de BSP, de christen-democratische eenheidspartij en de liberale eenheidspartij te reactiveren, laat staan om een (al dan niet racistische) Vlaams-nationalistische of daarentegen Vlamingenhatende partij in heel België op te richten [/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by despeRRado on 28-05-2005 at 03:34
Reason:
--------------------------------

Een democratie omhelst (o.a.) dat de bevolking haar vertegenwoordiging kiest en dus electoraal kan belonen of afstraffen. In België wordt sowieso de partijpolitieke achtergrond van (min of meer) de helft van de volksvertegenwoordigers en senatoren aan de andere grote taalgemeenschap gewoonweg opgedrongen. Omdat men bovendien in dit onzalige land de voorkeur geeft aan regeringscoalities op federaal vlak die symmetrisch zijn samengesteld, impliceert dit dat een incontournable PS in Wallonië een regeergarantie is voor de sp.a en dat de CD&V het heel moeilijk heeft nu zijn tegenhanger de cdH qua electorale sterkte én qua ideologie er ver van afstaat. Vroeger kon de PSC profiteren van de dominantie van de CVP in Vlaanderen, net zoals de sp.a dat nu doet van de almachtige PS in Wallonië. Dat is dus ondemocratisch, omdat (min of meer) de helft van de Belgen de kans niet heeft om de partijen die in de andere taalgemeenschap opereren te beoordelen, maar machteloos moet toezien hoe de regering bestaat uit zeven ministers en een of twee staatssecretarissen die ze amper of helemaal niet kennen en die lid zijn van een politieke partij waarover ze geen zeggenschap hebben.

Het ontbreken van serieuze nationale partijen (ik spreek dus niet over BUB en NU en consoorten) en bijgevolg het opkomen van de relevante politieke partijen in slechts één van de twee taalgemeenschappen (ik laat gemakshalve BHV buiten beschouwing), zorgt voor een enorm democratisch deficit in België. In pakweg Duitsland daarentegen zijn de SPD en de CDU (akkoord, in Bayern is het CSU, maar soit) nationale partijen die door de kiezers van het gehele land electoraal beloond of afgestraft kunnen worden.

De opsplitsing van de traditionele politieke partijen in België tussen 1968 en 1975 (als ik mij niet vergis) heeft dus de Belgische democratie afgeschaft. Er zijn ongetwijfeld nog andere elementen die die afschaffing in de hand hebben gewerkt, maar het meest spectaculaire is toch het sindsdien ontbreken van relevante nationale partijen. Of die opsplitsing zo'n 30-35 jaar geleden een rechtstreeks gevolg is van de defederalisering van België durf ik niet te stellen. Tenzij het vastleggen van de taalgrens en de afschaffing van de talentellingen in 1962-1963 enkel gezien kunnen worden als uitingen van nationalisme. De stelling dat het (Vlaams-)nationalisme de oorzaak is van de vernietiging van de Belgische democratie is mij dan ook te simpel. Er is wel een samenvallen qua tijdsperiode (jaren '60), maar een noodzakelijke en voldoende causale band zie ik dus niet.

De vernietiging van de Belgische democratie is m.i. het logisch gevolg van compleet uiteenlopende belangen en politieke grondstromen in Vlaanderen en Wallonië. Ecolo staat bijvoorbeeld veel sterker dan Agalev/groen, en het VB is dan weer honderden malen beter georganiseerd en een pak populairder dan het FN. De PS en de sp.a groeien steeds verder uiteen qua opvattingen over socialisme, de MR en de VLD hebben amper nog een ideologie en zoals gezegd zijn CD&V en cdH compleet niet meer met elkaar te vergelijken. Het zou dus praktisch gezien onmogelijk zijn om de BSP, de christen-democratische eenheidspartij en de liberale eenheidspartij te reactiveren, laat staan om een (al dan niet racistische) Vlaams-nationalistische of daarentegen Vlamingenhatende partij in heel België op te richten [/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by despeRRado on 28-05-2005 at 03:28
Reason:
--------------------------------

Een democratie omhelst (o.a.) dat de bevolking haar vertegenwoordiging kiest en dus electoraal kan belonen of afstraffen. In België wordt sowieso de partijpolitieke achtergrond van (min of meer) de helft van de volksvertegenwoordigers en senatoren aan de andere grote taalgemeenschap gewoonweg opgedrongen. Omdat men bovendien in dit onzalige land de voorkeur geeft aan regeringscoalities op federaal vlak die symmetrisch zijn samengesteld, impliceert dit dat een incontournable PS in Wallonië een regeergarantie is voor de sp.a en dat de CD&V het heel moeilijk heeft nu zijn tegenhanger de cdH qua electorale sterkte én qua ideologie er ver van afstaat. Vroeger kon de PSC profiteren van de dominantie van de CVP in Vlaanderen, net zoals de sp.a dat nu doet van de almachtige PS in Wallonië. Dat is dus ondemocratisch, omdat (min of meer) de helft van de Belgen de kans niet heeft om de partijen die in de andere taalgemeenschap opereren te beoordelen, maar machteloos moet toezien hoe de regering bestaat uit de zeven ministers en een of twee staatssecretarissen die ze amper of helemaal niet kennen.

Het ontbreken van serieuze nationale partijen (ik spreek dus niet over BUB en NU en consoorten) en bijgevolg het opkomen van de relevante politieke partijen in slechts één van de twee taalgemeenschappen (ik laat gemakshalve BHV buiten beschouwing), zorgt voor een enorm democratisch deficit in België. In pakweg Duitsland daarentegen zijn de SPD en de CDU (akkoord, in Bayern is het CSU, maar soit) nationale partijen die door de kiezers van het gehele land electoraal beloond of afgestraft kunnen worden.

De opsplitsing van de traditionele politieke partijen in België tussen 1968 en 1975 (als ik mij niet vergis) heeft dus de Belgische democratie afgeschaft. Er zijn ongetwijfeld nog andere elementen die die afschaffing in de hand hebben gewerkt, maar het meest spectaculaire is toch het sindsdien ontbreken van relevante nationale partijen. Of die opsplitsing zo'n 30-35 jaar geleden een rechtstreeks gevolg is van de defederalisering van België durf ik niet te stellen. Tenzij het vastleggen van de taalgrens en de afschaffing van de talentellingen in 1962-1963 enkel gezien kunnen worden als uitingen van nationalisme. De stelling dat het (Vlaams-)nationalisme de oorzaak is van de vernietiging van de Belgische democratie is mij dan ook te simpel.

De vernietiging van de Belgische democratie is m.i. het logisch gevolg van compleet uiteenlopende belangen en politieke grondstromen in Vlaanderen en Wallonië. Ecolo staat bijvoorbeeld veel sterker dan Agalev/groen, en het VB is dan weer honderden malen beter georganiseerd en een pak populairder dan het FN. De PS en de sp.a groeien steeds verder uiteen qua opvattingen over socialisme, de MR en de VLD hebben amper nog een ideologie en zoals gezegd zijn CD&V en cdH compleet niet meer met elkaar te vergelijken. Het zou dus praktisch gezien onmogelijk zijn om de BSP, de christen-democratische eenheidspartij en de liberale eenheidspartij te reactiveren, laat staan om een (al dan niet racistische) Vlaams-nationalistische of daarentegen Vlamingenhatende partij in heel België op te richten [/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by despeRRado on 28-05-2005 at 03:27
Reason:
--------------------------------

Een democratie omhelst (o.a.) dat de bevolking haar vertegenwoordiging kiest en dus electoraal kan belonen of afstraffen. In België wordt de partijpolitieke achtergrond van de helft van de volksvertegenwoordigers en senatoren aan de andere grote taalgemeenschap gewoonweg opgedrongen. Omdat men bovendien in dit onzalige land de voorkeur geeft aan regeringscoalities op federaal vlak die symmetrisch zijn samengesteld, impliceert dit dat een incontournable PS in Wallonië een regeergarantie is voor de sp.a en dat de CD&V het heel moeilijk heeft nu zijn tegenhanger de cdH qua electorale sterkte én qua ideologie er ver van afstaat. Vroeger kon de PSC profiteren van de dominantie van de CVP in Vlaanderen, net zoals de sp.a dat nu doet van de almachtige PS in Wallonië. Dat is dus ondemocratisch, omdat (min of meer) de helft van de Belgen de kans niet heeft om de partijen die in de andere taalgemeenschap opereren te beoordelen, maar machteloos moet toezien hoe de regering bestaat uit de zeven ministers en een of twee staatssecretarissen die ze amper of helemaal niet kennen.

Het ontbreken van serieuze nationale partijen (ik spreek dus niet over BUB en NU en consoorten) en bijgevolg het opkomen van de relevante politieke partijen in slechts één van de twee taalgemeenschappen (ik laat gemakshalve BHV buiten beschouwing), zorgt voor een enorm democratisch deficit in België. In pakweg Duitsland daarentegen zijn de SPD en de CDU (akkoord, in Bayern is het CSU, maar soit) nationale partijen die door de kiezers van het gehele land electoraal beloond of afgestraft kunnen worden.

De opsplitsing van de traditionele politieke partijen in België tussen 1968 en 1975 (als ik mij niet vergis) heeft dus de Belgische democratie afgeschaft. Er zijn ongetwijfeld nog andere elementen die die afschaffing in de hand hebben gewerkt, maar het meest spectaculaire is toch het sindsdien ontbreken van relevante nationale partijen. Of die opsplitsing zo'n 30-35 jaar geleden een rechtstreeks gevolg is van de defederalisering van België durf ik niet te stellen. Tenzij het vastleggen van de taalgrens en de afschaffing van de talentellingen in 1962-1963 enkel gezien kunnen worden als uitingen van nationalisme. De stelling dat het (Vlaams-)nationalisme de oorzaak is van de vernietiging van de Belgische democratie is mij dan ook te simpel.

De vernietiging van de Belgische democratie is m.i. het logisch gevolg van compleet uiteenlopende belangen en politieke grondstromen in Vlaanderen en Wallonië. Ecolo staat bijvoorbeeld veel sterker dan Agalev/groen, en het VB is dan weer honderden malen beter georganiseerd en een pak populairder dan het FN. De PS en de sp.a groeien steeds verder uiteen qua opvattingen over socialisme, de MR en de VLD hebben amper nog een ideologie en zoals gezegd zijn CD&V en cdH compleet niet meer met elkaar te vergelijken. Het zou dus praktisch gezien onmogelijk zijn om de BSP, de christen-democratische eenheidspartij en de liberale eenheidspartij te reactiveren, laat staan om een (al dan niet racistische) Vlaams-nationalistische of daarentegen Vlamingenhatende partij in heel België op te richten [/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by despeRRado on 28-05-2005 at 03:26
Reason:
--------------------------------

Een democratie omhelst (o.a.) dat de bevolking haar vertegenwoordiging kiest en dus electoraal kan belonen of afstraffen. In België wordt (min of meer) de partijpolitieke achtergrond van de helft van de volksvertegenwoordigers en senatoren aan de andere grote taalgemeenschap gewoonweg opgedrongen. Omdat men bovendien in dit onzalige land de voorkeur geeft aan regeringscoalities op federaal vlak die symmetrisch zijn samengesteld, impliceert dit dat een incontournable PS in Wallonië een regeergarantie is voor de sp.a en dat de CD&V het heel moeilijk heeft nu zijn tegenhanger de cdH qua electorale sterkte én qua ideologie er ver van afstaat. Vroeger kon de PSC profiteren van de dominantie van de CVP in Vlaanderen, net zoals de sp.a dat nu doet van de almachtige PS in Wallonië. Dat is dus ondemocratisch, omdat (min of meer) de helft van de Belgen de kans niet heeft om de partijen die in de andere taalgemeenschap opereren te beoordelen, maar machteloos moet toezien hoe de regering bestaat uit de zeven ministers en een of twee staatssecretarissen die ze amper of helemaal niet kennen.

Het ontbreken van serieuze nationale partijen (ik spreek dus niet over BUB en NU en consoorten) en bijgevolg het opkomen van de relevante politieke partijen in slechts één van de twee taalgemeenschappen (ik laat gemakshalve BHV buiten beschouwing), zorgt voor een enorm democratisch deficit in België. In pakweg Duitsland daarentegen zijn de SPD en de CDU (akkoord, in Bayern is het CSU, maar soit) nationale partijen die door de kiezers van het gehele land electoraal beloond of afgestraft kunnen worden.

De opsplitsing van de traditionele politieke partijen in België tussen 1968 en 1975 (als ik mij niet vergis) heeft dus de Belgische democratie afgeschaft. Er zijn ongetwijfeld nog andere elementen die die afschaffing in de hand hebben gewerkt, maar het meest spectaculaire is toch het sindsdien ontbreken van relevante nationale partijen. Of die opsplitsing zo'n 30-35 jaar geleden een rechtstreeks gevolg is van de defederalisering van België durf ik niet te stellen. Tenzij het vastleggen van de taalgrens en de afschaffing van de talentellingen in 1962-1963 enkel gezien kunnen worden als uitingen van nationalisme. De stelling dat het (Vlaams-)nationalisme de oorzaak is van de vernietiging van de Belgische democratie is mij dan ook te simpel.

De vernietiging van de Belgische democratie is m.i. het logisch gevolg van compleet uiteenlopende belangen en politieke grondstromen in Vlaanderen en Wallonië. Ecolo staat bijvoorbeeld veel sterker dan Agalev/groen, en het VB is dan weer honderden malen beter georganiseerd en een pak populairder dan het FN. De PS en de sp.a groeien steeds verder uiteen qua opvattingen over socialisme, de MR en de VLD hebben amper nog een ideologie en zoals gezegd zijn CD&V en cdH compleet niet meer met elkaar te vergelijken. Het zou dus praktisch gezien onmogelijk zijn om de BSP, de christen-democratische eenheidspartij en de liberale eenheidspartij te reactiveren, laat staan om een (al dan niet racistische) Vlaams-nationalistische of daarentegen Vlamingenhatende partij in heel België op te richten [/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by despeRRado on 28-05-2005 at 03:24
Reason:
--------------------------------

Een democratie omhelst (o.a.) dat de bevolking haar vertegenwoordiging kiest en dus electoraal kan belonen of afstraffen. In België wordt de (min of meer) helft van de volksvertegenwoordigers en senatoren aan de andere grote taalgemeenschap gewoonweg opgedrongen. Omdat men bovendien in dit onzalige land de voorkeur geeft aan regeringscoalities op federaal vlak die symmetrisch zijn samengesteld, impliceert dit dat een incontournable PS in Wallonië een regeergarantie is voor de sp.a en dat de CD&V het heel moeilijk heeft nu zijn tegenhanger de cdH qua electorale sterkte én qua ideologie er ver van afstaat. Vroeger kon de PSC profiteren van de dominantie van de CVP in Vlaanderen, net zoals de sp.a dat nu doet van de almachtige PS in Wallonië. Dat is dus ondemocratisch, omdat (min of meer) de helft van de Belgen de kans niet heeft om de partijen die in de andere taalgemeenschap opereren te beoordelen, maar machteloos moet toezien hoe de regering bestaat uit de zeven ministers en een of twee staatssecretarissen die ze amper of helemaal niet kennen.

Het ontbreken van serieuze nationale partijen (ik spreek dus niet over BUB en NU en consoorten) en bijgevolg het opkomen van de relevante politieke partijen in slechts één van de twee taalgemeenschappen (ik laat gemakshalve BHV buiten beschouwing), zorgt voor een enorm democratisch deficit in België. In pakweg Duitsland daarentegen zijn de SPD en de CDU (akkoord, in Bayern is het CSU, maar soit) nationale partijen die door de kiezers van het gehele land electoraal beloond of afgestraft kunnen worden.

De opsplitsing van de traditionele politieke partijen in België tussen 1968 en 1975 (als ik mij niet vergis) heeft dus de Belgische democratie afgeschaft. Er zijn ongetwijfeld nog andere elementen die die afschaffing in de hand hebben gewerkt, maar het meest spectaculaire is toch het sindsdien ontbreken van relevante nationale partijen. Of die opsplitsing zo'n 30-35 jaar geleden een rechtstreeks gevolg is van de defederalisering van België durf ik niet te stellen. Tenzij het vastleggen van de taalgrens en de afschaffing van de talentellingen in 1962-1963 enkel gezien kunnen worden als uitingen van nationalisme. De stelling dat het (Vlaams-)nationalisme de oorzaak is van de vernietiging van de Belgische democratie is mij dan ook te simpel.

De vernietiging van de Belgische democratie is m.i. het logisch gevolg van compleet uiteenlopende belangen en politieke grondstromen in Vlaanderen en Wallonië. Ecolo staat bijvoorbeeld veel sterker dan Agalev/groen, en het VB is dan weer honderden malen beter georganiseerd en een pak populairder dan het FN. De PS en de sp.a groeien steeds verder uiteen qua opvattingen over socialisme, de MR en de VLD hebben amper nog een ideologie en zoals gezegd zijn CD&V en cdH compleet niet meer met elkaar te vergelijken. Het zou dus praktisch gezien onmogelijk zijn om de BSP, de christen-democratische eenheidspartij en de liberale eenheidspartij te reactiveren, laat staan om een (al dan niet racistische) Vlaams-nationalistische of daarentegen Vlamingenhatende partij in heel België op te richten [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Een democratie omhelst (o.a.) dat de bevolking haar vertegenwoordiging kiest en dus electoraal kan belonen of afstraffen. In België wordt de (min of meer) helft van de volksvertegenwoordigers en senatoren aan de andere grote taalgemeenschap gewoonweg opgedrongen. Omdat men bovendien in dit onzalige land de voorkeur geeft aan regeringscoalities op federaal vlak die symmetrisch zijn samengesteld, impliceert dit dat een sterke PS in Wallonië een regeergarantie is voor de sp.a en dat de CD&V het heel moeilijk heeft nu zijn tegenhanger de cdH qua electorale sterkte én qua ideologie er ver van afstaat. Vroeger kon de PSC profiteren van de dominantie van de CVP in Vlaanderen, net zoals de sp.a dat nu doet van de almachtige PS in Wallonië. Dat is dus ondemocratisch, omdat (min of meer) de helft van de Belgen de kans niet heeft om de partijen die in de andere taalgemeenschap opereren te beoordelen, maar machteloos moet toezien hoe de regering bestaat uit de helft ministers en een of twee staatssecretarissen die ze amper of helemaal niet kennen.

Het ontbreken van serieuze nationale partijen (ik spreek dus niet over BUB en NU) en bijgevolg het opkomen van de relevante politieke partijen in slechts één van de twee taalgemeenschappen (ik laat gemakshalve BHV buiten beschouwing), zorgt voor een enorm democratisch deficit in België. In pakweg Duitsland daarentegen zijn de SPD en de CDU (akkoord, in Bayern is het CSU, maar soit) nationale partijen die door de kiezers van het gehele land electoraal beloond of afgestraft kunnen worden.

De opsplitsing van de traditionele politieke partijen in België tussen 1968 en 1975 (als ik mij niet vergis) heeft dus de Belgische democratie afgeschaft. Er zijn ongetwijfeld nog andere elementen die die afschaffing in de hand hebben gewerkt, maar het meest spectaculaire is toch het sindsdien ontbreken van nationale partijen. Of die opsplitsing zo'n 30-35 jaar geleden een rechtstreeks gevolg is van de defederalisering van België durf ik niet te stellen. De stelling dat het (Vlaams-)nationalisme de oorzaak is van de vernietiging van de Belgische democratie is mij dan ook te simpel.

De vernietiging van de Belgische democratie is m.i. het logisch gevolg van compleet uiteenlopende belangen en politieke grondstromen in Vlaanderen en Wallonië. Ecolo staat bijvoorbeeld veel sterker dan Agalev/groen, en het VB is dan weer honderden malen beter georganiseerd en een pak populairder dan het FN. De PS en de sp.a groeien steeds verder uiteen qua opvattingen over socialisme, de MR en de VLD hebben amper nog een ideologie en zoals gezegd zijn CD&V en cdH compleet niet meer met elkaar te vergelijken. Het zou dus praktisch gezien onmogelijk zijn om de BSP, de christen-democratische eenheidspartij en de liberale eenheidspartij te reactiveren, laat staan om een (al dan niet racistische) Vlaams-nationalistische of daarentegen Vlamingenhatende partij in heel België op te richten [/size]

[/edit]

[boer_bavo]

Interessant topic. Ook ik denk dat een tweedelige federatie niet werkt.

[Ambiorix]

Een tweeledige federatie kan nóoit goed werken. Je mag mij éen tegenvoorbeeld geven, ik ben benieuwd. Een federatie steunt op de kracht van de vereniging, en die bekomt men NIET als er telkens éen van de twee deelstaten het kleine, zwakkere broertje moet spelen.

[Kim]

Een tweeledige federatie kan goed werken als de twee deelstaten op gelijk niveau zitten (zoals je zelf ook zei).

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Een tweeledige federatie kan goed werken als de twee deelstaten op gelijk niveau zitten (zoals je zelf ook zei).

Kim, het zwaartepunt van zowat álles in onze federatie ligt in éen van de deelstaten. Dit is hoegenaamd geen evenwichtige situatie, en dat is echt een voorwaarde voor een federatie. Trouwens, een federatie met twee deelstaten waarbij éen dus zoiezo in meerderheid is kán geen democratische federatie zijn aangezien er een permanente meerderheid is van een deelstaat.
Misschien zie je zelf het verschil in met de VS, Zwitserland, ..?

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwart & Geel

Kim, het zwaartepunt van zowat álles in onze federatie ligt in éen van de deelstaten. Dit is hoegenaamd geen evenwichtige situatie, en dat is echt een voorwaarde voor een federatie. Trouwens, een federatie met twee deelstaten waarbij éen dus zoiezo in meerderheid is kán geen democratische federatie zijn aangezien er een permanente meerderheid is van een deelstaat.
Misschien zie je zelf het verschil in met de VS, Zwitserland, ..?

Daarom dat er ook dringend evenwicht tussen de twee deelstaten moet gebracht worden. Vergeet ook de Duitstalige gemeenschap niet.

Ik heb trouwens al gezegd dat men de VS en Duitsland niet mag vergelijken met België. Zij maakten de beweging van onder naar boven (onafhankelijke staten besluiten om samen een federatie te vormen), België deed net het omgekeerde (men maakte van een unitaire staat een federale staat).[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Kim on 28-05-2005 at 13:44
Reason:
--------------------------------

Daarom dat er ook dringend evenwicht tussen de twee deelstaten moet gebracht worden. Vergeet ook de Duitstalige gemeenschap niet.

Ik heb trouwens al gezegd dat men de VS en Duitsland niet mag vergelijken met België. Zij maakten de beweging van onder naar boven (onafhankelijke staten besluiten om samen een federatie te vormen), België deed net het omgekeerde (men maakte van een unitaire staat een federale staat).[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Daarom dat er ook dringend evenwicht tussen de twee deelstaten moet gebracht worden. Vergeet ook de Duitsltalige gemeenschap niet.

Ik heb trouwens al gezegd dat men de VS en Duitsland niet mag vergelijken met België. Zij maakten de beweging van onder naar boven (onafhankelijke staten besluiten om samen een federatie te vormen), België deed net het omgekeerde (men maakte van een unitaire staat een federale staat).[/size]

[/edit]

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Daarom dat er ook dringend evenwicht tussen de twee deelstaten moet gebracht worden. Vergeet ook de Duitstalige gemeenschap niet.

Ik heb trouwens al gezegd dat men de VS en Duitsland niet mag vergelijken met België. Zij maakten de beweging van onder naar boven (onafhankelijke staten besluiten om samen een federatie te vormen), België deed net het omgekeerde (men maakte van een unitaire staat een federale staat).

De voorbeelden van landen die u aanhaalt zijn dan ook landen met een gemeenschappelijke taal, een gemeenschappelijke kultuur. België is een kunstmatige staat, opgelegd aan Vlaanderen. Het federaliseren was de enige oplossing om die staat (een beetje) leefbaar te maken.

[Burry]

Een federatie met twee kan werken, als men dan zoals de gangbare federaties de meerderheid de meerderheid laat (op een eventuele correctie van een paritaire senaat na).

Maar België werkt als een confederatie: de meerderheid van de 'staten' is nodig, niet de meerderheid van de bevolking. En helaas, de meerderheid van twee?? Tja, inderdaad: iedereen.

Dus België doet niks, evolueert niet. Alleen nog een begroting opstellen wat ambtenaren uit betalen en dat is het.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Een tweeledige federatie kan goed werken als de twee deelstaten op gelijk niveau zitten (zoals je zelf ook zei).

Nou, dat is in België dus niet het geval... Het politieke zwaartepunt zit in Wallobrux en het economische in Vlaanderen. Gegarandeerd vuurwerk...

[Kim]

Even off-topic: waarom loop jij met een avatar van Patriot! rond?

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Nou, dat is in België dus niet het geval... Het politieke zwaartepunt zit in Wallobrux en het economische in Vlaanderen. Gegarandeerd vuurwerk...

Er heeft in België niemand het politieke overwicht. Dat de Franstaligen krijgen wat ze willen is omdat de Vlamingen (al dan niet verdeeld onderling) het hun geven, om er van af te zijn. Als Vlaanderen 'nee' zegt, dan kunnen de Franstaligen niks. Alleen is Vlaanderen zo braaf (en dat kunnen we met onze economie veroorloven) om geen spel te maken en iets te geven als de Franstaligen gaan briesen.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

De voorbeelden van landen die u aanhaalt zijn dan ook landen met een gemeenschappelijke taal, een gemeenschappelijke kultuur. België is een kunstmatige staat, opgelegd aan Vlaanderen. Het federaliseren was de enige oplossing om die staat (een beetje) leefbaar te maken.

Welke staat is er niet kunstmatig?

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Welke staat is er niet kunstmatig?

Nederland, Oostenrijk, Rusland, Finland, Zweden, Noorwegen, Tjechië, Slovakijë, Kroatië, ....

De andere artificiële staten in Europa (zoals Spanje, Frankrijk, Duitsland, het VK en Italië) mogen inderdaad ook artificieel genoemd worden, maar nog steeds veel minder dan belgië. Ze bestaan immers uit gemeenschappen met eenzelfde taal en cultuur (op frankrijk na dan). Het verschil is dat in belgie het zwaartepunt van de staat bij een minderheid ligt. In geen enkel europees land onderdrukt een minderheid een meerderheid, en het is dat feit dat belgie artificieel maakt en op basis van democratie gelijkstelt aan zuid-afrika, irak, noord-korea en andere dictatoriale regimes.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

De andere artificiële staten in Europa (zoals Spanje, Frankrijk, Duitsland, het VK en Italië) mogen inderdaad ook artificieel genoemd worden, maar nog steeds veel minder dan belgië. Ze bestaan immers uit gemeenschappen met eenzelfde taal en cultuur (op frankrijk na dan)

en VK.. en Spanje..
unitaire staats-nationalistische structuren die tot op de grond dienen afgebroken te worden!
Volkeren, sluit de rangen!

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Even off-topic: waarom loop jij met een avatar van Patriot! rond?

Ik vind dat gewoon koddig... Die Belgische vod en dat trotse gezicht ervoor, vind ik best aandoenlijk. Zeker als je weet dat de Belgische staat onze vriend (want hij is ten slotte ook Vlaming) bij zijn pietje heeft

Het is een illustratie van het dommeklotengehalte van de belgicisten, een masochistische tragikomedie op zich. Vandaar... Het accent ligt hem dus op de Belzieke vlag, Patriot is slechts lijdend voorwerp, zoals de getroffene bij het pistool, de gevangene onder de guillotine,... Afin, je begrijpt me wel. Patriot op zich is niet genoeg...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Welke staat is er niet kunstmatig?

In Europa? Ver allemaal, buiten België en Bosnië-Herzegovina.

Buiten Europa zijn er wel nog veel kunstmatige staten. Maar ga jij je spiegelen aan Kongo, Irak, Saoedi-Arabië???

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Even off-topic: waarom loop jij met een avatar van Patriot! rond?

En om Kim nieuwsgierig te maken

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

En om Kim nieuwsgierig te maken

Tja, vrouwen zijn van nature nieuwsgierig he.

Maar goed, veel plezier met je avatar! 8)