Europese Grondwet is dood - Pagina 2

AyneRand · 1 juni 2005, 22:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

En daar ben ik het met de Amerikanen niet eens. Voor mijn part mocht Europa eerst nog een decennia of twee gewoon de EU met 12 blijven en zich eerst nog beter verenigen, versterken, centraler bestuur, sterker leger, één grondwet, etc... om later, wanneer de tijd rijp is, zeer voorzichtig nieuwe vragende landen als leden te aanvaarden onder strikte voorwaarden, één voor één.

In plaats daarvan is het een belachelijke vereniging van tientallen landen geworden waarvan een deel niet eens economisch vatbaar is, een ander deel ver van ontwikkeld, laat staan de kandidaten als Turkije die er helemaal niets mee te maken hebben.

Een totaal anti-kapitalistisch standpunt. Noch nooit hebben we dank zij die nieuwe landen het basisprincipe van het kapitalisme ten volle kunnen in werking stellen.

Jan van den Berghe · 1 juni 2005, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

Als het van De Gucht afgehangen had, had zijn eigen bevolking wel mogen meestemmen. Je schiet de verkeerde af.

Ja, en diezelfde De Gucht zei er onmiddellijk bij dat wanneer de stemming niet positief zou zijn, men gewoon na een paar jaar weer dezelfde vraag zou voorleggen. M.a.w. "we gaan u zo lang die vraag stellen tot u "ja" zegt". Dat is rechstreekse democratie volgens de opvatting van De Gucht.

AyneRand · 1 juni 2005, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het referendum ging niet over de vraag of men voor of tegen een EU-Grondwet is. Bijgevolg moet u er niet mee komen aandraven. De mensen hebben daar niets over gezegd. Dus ook niet, wat u beslaat, dat ze geen grondwet willen. Dat kwam gewoon niet ter sprake.

Dus kan de eerste fase van de ratificatie gewoon verder doorgaan.

Jan van den Berghe · 1 juni 2005, 22:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

Dus kan de eerste fase van de ratificatie gewoon verder doorgaan.

Natuurlijk. Wat is het probleem? Alleen zal de uitslag van het Franse en Nederlandse referendum het neen-kamp in de andere landen waar er een volksraadpleging wordt georganiseerd nog versterken.

AyneRand · 1 juni 2005, 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk. Wat is het probleem? Alleen zal de uitslag van het Franse en Nederlandse referendum het neen-kamp in de andere landen waar er een volksraadpleging wordt georganiseerd nog versterken.

Laten we dat afwachten, zonder tussen te komen, het zou ondemocratisch zijn.

Jan van den Berghe · 1 juni 2005, 22:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

Laten we dat afwachten, zonder tussen te komen, het zou ondemocratisch zijn.

Wie spreekt er dan wel over "tussenkomen"? Waar haalt u eigenlijk al die waanbeelden vandaan?

AyneRand · 1 juni 2005, 23:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie spreekt er dan wel over "tussenkomen"? Waar haalt u eigenlijk al die waanbeelden vandaan?

Een zekere Monsieur Le Pen, geen onbekende voor een zekere FDW, stelde maandag voor op Europe 1 dat aangezien Frankrijk Nee had gezegd, de andere landen maar moesten stoppen met het ratificatie proces.

Egidius · 1 juni 2005, 23:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Heb je plezier in een zwak Europa Antoon ?

Zolang dit Europa doorgaat op zijn ondemocratische en collectivistische weg: ja!

Egidius

Kwieb · 1 juni 2005, 23:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

Dus kan de eerste fase van de ratificatie gewoon verder doorgaan.

Het probleem is wel dat de referenda die gaan komen een tekst die 'dood' is als voorwerp hebben. De kiezers weten dus dat ze voor/tegen iets moeten stemmen dat er nooit zal komen. Ik weet niet of de uitslag van zo'n referendum nog een betekenis heeft?

AyneRand · 1 juni 2005, 23:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kwieb

Het probleem is wel dat de referenda die gaan komen een tekst die 'dood' is als voorwerp hebben. De kiezers weten dus dat ze voor/tegen iets moeten stemmen dat er nooit zal komen. Ik weet niet of de uitslag van zo'n referendum nog een betekenis heeft?

Daar beslist elke staat over. Wat is dood? De volledige tekst, sommige gedeelten? Kunnen we precies opmaken uit de Franse en de Nederlandse Nee stemmen of het over het geheel gaat, of over bepaalde gedeelten? Of het gewoon weg over het principe gaat? Nee dus, al was het maar omdat de kampen van het nee zelf niet tot een consensus kunnen komen. Belangrijk is dat iedere lidstaat zijn mening geeft, daarna kunnen we pas weer gaan onderhandelen. Als we een volledig zicht hebben.

driewerf · 1 juni 2005, 23:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Zolang dit Europa doorgaat op zijn ondemocratische en collectivistische weg: ja!

Egidius

collectivistisch????
sorry; maar als de E.U. iets is, dan is het wzel een privatiseringsmachine van openbare diensten. Post, spoor, watervoorziening, elektriciteit, telecom, sommige stukken van het onderwijs (uiteraard alleen de winstgevende) worden uitverkocht aan de privé. Dus stop ermee te zeggen dat de E.U. colectivistisch is.

de aarde is plat.

Egidius · 1 juni 2005, 23:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

collectivistisch????

De EU wil ons één sociale zekerheid opdringen, één milieuwetgeving, één consumentenwetgeving, één werktaal e.v.a. Ze wil alle verschillen uitvlakken om een eenheid van commando te creëren en de weg vrij te maken voor het lokaal en wereldkapitaal, dat overal moet kunnen produceren verkopen zonder grenzen en hinderlijke nationale wetgevingen.

Dat noem ik collectivistisch.

Citaat:

de aarde is plat.

Tijd om dat eens in te zien!

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 02-06-2005 at 00:48
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

collectivistisch????

De EU wil ons één sociale zekerheid opdringen, één milieuwetgeving, één consumentenwetgeving, één werktaal e.v.a. Ze wil alle verschillen uitvlakken om een eenheid van commando te creëren en de weg vrij te maken voor het lokaal en wereldkapitaal, dat overal moet kunnen produceren verkopen zonder grenzen en hinderlijke nationale wetgevingen.

Dat noem ik collectivistisch.

Citaat:

de aarde is plat.

Tijd om dat eens in te zien!

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

collectivistisch????

De EU wil ons één sociale zekerheid opdringen, één milieuwetgeving, één consumentenwetgeving, één werktaal e.v.a. Ze wil alle verschillen uitvlakken om een eenheid van commando te creëren en de weg vrij te maken voor het lokaal en wereldkapitaal, dat overal moet kunnen produceren verkopen zonder grenzen en hinderlijke nationale wetgevingen.

Dat noem ik collectivistisch.

Citaat:

de aarde is plat.

Tijd om dat eens in te zien!

Egidius[/size]

[/edit]

Kwieb · 1 juni 2005, 23:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

Daar beslist elke staat over. Wat is dood? De volledige tekst, sommige gedeelten? Kunnen we precies opmaken uit de Franse en de Nederlandse Nee stemmen of het over het geheel gaat, of over bepaalde gedeelten? Of het gewoon weg over het principe gaat? Nee dus, al was het maar omdat de kampen van het nee zelf niet tot een consensus kunnen komen. Belangrijk is dat iedere lidstaat zijn mening geeft, daarna kunnen we pas weer gaan onderhandelen. Als we een volledig zicht hebben.

Van mij mag men morgen zelfs een referendum over het geslacht der engelen houden. Alleen heeft een referendum over deze tekst niet veel betekenis meer. Welke waarde heeft een stem over een tekst waarvan men weet, voordat men in het hokje gaat, dat die er nooit komt? Wat kan men daaruit nog afleiden?

Toen de fransen hun stem uitbrachten drukte het gewicht op hen dat ze met een "non" het proces een halt konden toeroepen. Nu is dit weg. Alleen al daarom wordt verder doen zinloos.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Kwieb on 02-06-2005 at 00:53
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

Daar beslist elke staat over. Wat is dood? De volledige tekst, sommige gedeelten? Kunnen we precies opmaken uit de Franse en de Nederlandse Nee stemmen of het over het geheel gaat, of over bepaalde gedeelten? Of het gewoon weg over het principe gaat? Nee dus, al was het maar omdat de kampen van het nee zelf niet tot een consensus kunnen komen. Belangrijk is dat iedere lidstaat zijn mening geeft, daarna kunnen we pas weer gaan onderhandelen. Als we een volledig zicht hebben.

Van mij mag men morgen zelfs een referendum over het geslacht der engelen houden. Alleen heeft een referendum over deze tekst niet veel betekenis meer. Welke waarde heeft een stem over een tekst waarvan men weet, voordat men in het hokje gaat, dat die er nooit komt? Wat kan men daaruit nog afleiden?

Toen de fransen hun stem uitbrachten drukte het gewicht op hen dat ze met een "non" het proces een halt konden toeroepen. Nu is dit weg. Alleen al daarom wordt verder doen zinloos.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

Daar beslist elke staat over. Wat is dood? De volledige tekst, sommige gedeelten? Kunnen we precies opmaken uit de Franse en de Nederlandse Nee stemmen of het over het geheel gaat, of over bepaalde gedeelten? Of het gewoon weg over het principe gaat? Nee dus, al was het maar omdat de kampen van het nee zelf niet tot een consensus kunnen komen. Belangrijk is dat iedere lidstaat zijn mening geeft, daarna kunnen we pas weer gaan onderhandelen. Als we een volledig zicht hebben.

Van mij mag men morgen zelf een referendum over het geslacht der engelen houden. Alleen heeft een referendum over deze tekst niet veel betekenis meer. Welke waarde heeft een stem over een tekst waarvan men weet, voordat men in het hokje gaat, dat die er nooit komt? Wat kan men daaruit nog afleiden?

Toen de fransen hun stem uitbrachten drukte het gewicht op hen dat ze met een "non" het proces een halt konden toeroepen. Nu is dit weg. Alleen al daarom wordt verder doen zinloos.[/size]

[/edit]

Egidius · 1 juni 2005, 23:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kwieb

Toen de fransen hun stem uitbrachten drukte het gewicht op hen dat ze met een "non" het proces een halt konden toeroepen. Nu is dit weg. Alleen al daarom wordt verder doen zinloos.

Daarom: honneur �* la France!

Egidius

Zijne Heerlijkheid · 2 juni 2005, 00:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, en diezelfde De Gucht zei er onmiddellijk bij dat wanneer de stemming niet positief zou zijn, men gewoon na een paar jaar weer dezelfde vraag zou voorleggen. M.a.w. "we gaan u zo lang die vraag stellen tot u "ja" zegt". Dat is rechstreekse democratie volgens de opvatting van De Gucht.

Dus omdat op dit moment een meerderheid der Vlamingen een onafhankelijk Vlaanderen niet ziet zitten, zal Vlaanderen nooit onafhankelijk kunnen worden (in de veronderstelling dat we er een referendum zouden over kunnen houden)?
Er is niets mis met het herhaaldelijk stellen van een vraag aan de bevolking, van mening veranderen is menselijk. In een echte democratie zou de Grondwet overigens op ieder moment aan een BROV moeten kunnen onderworpen worden, zelfs als ze reeds in voege is.

Zijne Heerlijkheid · 2 juni 2005, 00:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

... al was het maar omdat de kampen van het nee zelf niet tot een consensus kunnen komen.

Da's nog voorzichtig uitgedrukt.

Sergei · 2 juni 2005, 00:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Hoe zwakker Europa, hoe sterker Amerika op militair gebied.

Nonsense, de USA laat gewoonweg niet toe dat Europa zich te sterk militair zou uitbreiden.

Citaat:

Hoe verdeelder Europa, hoe sterker de Aziatische landen en China op economisch gebied.

Nonsense, dat zijn ze sowieso al, Europa of niet.

Citaat:

Hoe zwakker Europa, hoe kleiner het moreel en ethisch gezag in Afrika.

Het zal Afrika een worst wezen, zo'n steun is Europa niet...voor rampen als
de tsoenami blijkbaar wel.

Ze hadden beter de grondwet gewoon integraal geaccepteert en een paar jaar later een referendum gehouden. Zo had de 'burger' tenminste een beter idee over de invloed van de grondwet.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Sergei on 02-06-2005 at 01:51
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Hoe zwakker Europa, hoe sterker Amerika op militair gebied.

Nonsense, de USA laat gewoonweg niet toe dat Europa zich te sterk militair zou uitbreiden.

Citaat:

Hoe verdeelder Europa, hoe sterker de Aziatische landen en China op economisch gebied.

Nonsense, dat zijn ze sowieso al, Europa of niet.

Citaat:

Hoe zwakker Europa, hoe kleiner het moreel en ethisch gezag in Afrika.

Het zal Afrika een worst wezen, zo'n steun is Europa niet...voor rampen als
de tsoenami blijkbaar wel.

Ze hadden beter de grondwet gewoon integraal geaccepteert en een paar jaar later een referendum gehouden. Zo had de 'burger' tenminste een beter idee over de invloed van de grondwet.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Sergei on 02-06-2005 at 01:51
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Hoe zwakker Europa, hoe sterker Amerika op militair gebied.

Nonsense, de USA laat gewoonweg niet toe dat Europa zich te sterk militair zou uitbreiden.

Citaat:

Hoe verdeelder Europa, hoe sterker de Aziatische landen en China op economisch gebied.

Nonsense, dat zijn ze sowieso al, Europa of niet.

Citaat:

Hoe zwakker Europa, hoe kleiner het moreel en ethisch gezag in Afrika.

Het zal Afrika een worst wezen, zo'n steun is Europa niet...voor rampen als
de tsoenami blijkbaar wel.

Ze hadden beter de grondwet gewoon integraal geaccepteerd en een paar jaar later een referendum gehouden. Zo had de 'burger' tenminste een beter idee over de invloed van de grondwet.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Hoe zwakker Europa, hoe sterker Amerika op militair gebied.

Nonsense, de USA laat gewoonweg niet toe dat Europa zich te sterk militair zou uitbreiden.

Citaat:

Hoe verdeelder Europa, hoe sterker de Aziatische landen en China op economisch gebied.

Nonsense, dat zijn ze sowieso al, Europa of niet.

Citaat:

Hoe zwakker Europa, hoe kleiner het moreel en ethisch gezag in Afrika.

Het zal Afrika een worst wezen, zo'n steun is Europa niet...voor rampen als
de tsoenami blijkbaar wel.[/size]

[/edit]

Internaut · 2 juni 2005, 02:26

niet te vroeg victoria kraaien, als 20 landen akkoord gaan kunnen er nog onderhandelingen starten...
p.s ik ben van het 'nee' kamp

Mosasaurus · 2 juni 2005, 09:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

De Europese Grondwet is niet dood. Ze zal gewoon in zijn huidige vorm niet aanvaard worden. Ze zal dus aangepast worden. Maar eerst moet de eerste fase van het ratificatieproces doorgaan, namelijk dat ieder land zijn mening moeten kunnen geven over de grondwet. Het is niet omdat Frankrijk, Nederland en andere staten nee zeggen, dat de andere landen het consultatieproces moeten aflasten. Dat zou heel ondemocratisch zijn en van een verregaande ongepaste arrogantie. Pas op het einde van deze eerste rit zullen de kaarten voor iedereen duidelijk zijn, en kan er opnieuw onderhandeld worden. Noch in Frankrijk, noch in Nederland heeft de meerderheid van de neestemmers te kennen gegeven dat ze geen Europese Grondwet willen hebben. Ze zijn niet akkoord met de huidige versie ervan. Daar kan over onderhandeld worden.

jaja zal wel

Vlaanderen_onafhankelijk · 2 juni 2005, 09:26

Ik vraag mij wel af hoeveel stemmers effectief waar de grondwet over handelt, laat staan wat er in de tekst staat.

Ik laat me niet uit over de grondwet, daarvoor ken ik er niet genoeg van, maar ik hoor wel vaak reacties over de 'euro' en 'het verlies van identiteit' met deze grondwet en dus vraag ik me af in hoeverre jan modaal de pro's en contra's van de grondwet kan inschatten en of een referendum dus wel zin heeft?

2 juni 2005, 02:26	#38
Internaut Banneling Geregistreerd: 2 mei 2004 Locatie: VL Berichten: 2.761	niet te vroeg victoria kraaien, als 20 landen akkoord gaan kunnen er nog onderhandelingen starten... p.s ik ben van het 'nee' kamp

2 juni 2005, 09:26	#40
Vlaanderen_onafhankelijk Staatssecretaris Geregistreerd: 19 maart 2003 Locatie: Maaseik Berichten: 2.869	Ik vraag mij wel af hoeveel stemmers effectief waar de grondwet over handelt, laat staan wat er in de tekst staat. Ik laat me niet uit over de grondwet, daarvoor ken ik er niet genoeg van, maar ik hoor wel vaak reacties over de 'euro' en 'het verlies van identiteit' met deze grondwet en dus vraag ik me af in hoeverre jan modaal de pro's en contra's van de grondwet kan inschatten en of een referendum dus wel zin heeft?