Mensenrechten bestaan niet in China en dat weet De Gucht schijnbaar niet...

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Hoewel mijn persoonlijk situatie geen enkel belang heeft, zoalskameraad driewerf al aanhaald, heb ik toch niet te verbergen: Ik studeer, en werk in de vakanties, zoals ongeveer elke student van mijn leeftijd... Goed genoeg?

Zoals ik al tientallen keren gezegd heb, kwam de socialistische samenleving het best tot uiting in de Parijsse Commune en in de Periode kort na 1917... Hoewel de omstandigheden in beide gevallen zeer moeilijk waren.

Dus de laatste honderd jaar geen voorbeelden meer van hoe de socialistische samenleving het best tot uiting komt? Prachtig... En hoe zou dat komen?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Ik dacht... Ik ga Driewerk nog eens wakker maken! Et voil�*...
Neen, het gaat hier niet over een persoonlijke aanval (ik heb niet het genoegen meneer te kennen)... Trouwens hetgeen ik vermeld dat is uw partijprograamma... <Vermindering van de werkweek met behoud van loon>>...
Maar vrije meningsuiting dat is natuurlijk niet het sterke punt van commies...

Inderdaad, die werkduurvermindering is trouwens de oplossing bij uitstek voor de oplossing van de structurele werkloosheid. Wij hebben dan eens een maatregel om de werklozen weg te krijgen en dan is het voor meneer weer niet.
Ik vraag mij trouwens af waarom je er nu weer vrije meningsuiting bij sleept. Hebben wij je ooit zwijgverbod opgelegd, (ondanks je meestal zinloze postings)?

http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=44

Ik vind anders wel dat hij overschot van gelijk had. Driewerf heeft jou, by the way, niet gebanned. Je hoeft hém dus alleszinds niets te verwijten.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Dus de laatste honderd jaar geen voorbeelden meer van hoe de socialistische samenleving het best tot uiting komt? Prachtig... En hoe zou dat komen?

Omdat sinds 1920, het stalinisme in Rusland, en daardoor ook in China de overhand heeft gehaald, waardoor alle stromingen die een alternatief zochten op het imperialisme vrijwel zeker in het stalinistisch kamp terecht kwamen.
Het stalinistisch kamp heeft het dan ook bijna een ganse eeuw uitgehouden.

Is die uitleg goed genoeg?

Overigens is na de val van de muur duidelijk dat de andere linkse bewegingen, na de nederlaag voor d arbeidersklasse een nieuwe opgang kennen, zeker in Zuid-Amerika.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Ik dacht... Ik ga Driewerk nog eens wakker maken! Et voil�*...
Neen, het gaat hier niet over een persoonlijke aanval (ik heb niet het genoegen meneer te kennen)... Trouwens hetgeen ik vermeld dat is uw partijprograamma... <Vermindering van de werkweek met behoud van loon>>...
Maar vrije meningsuiting dat is natuurlijk niet het sterke punt van commies...

En wat persoonlijke aanvallen betreft, dat moet ik van U niet leren... U valt zelfs personen aan zonder dat die de kans hebben zich te verdedigen... En wat ik daar over vind ga ik lekker niet aan uw neus hangen, want dan zitt hier weer te 'wenen'...

http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=44
Intriest...

En uw post, de deze dus... Is dat geen persoonlijke aanval? Heb ik U ergens in deze draad vermeld? Zo neen, waarom valt U me dan aan? Is Jonas niet groot genoeg? Heeft U geen negeertoets?

1) De F en de K staan op een normaal clavier ver genoeg van elkaar opdat Driewerk geen typefout is...weer een persoonlijke aanval? Ach, ik zal er maar niet van wakker liggen.

2)wat je schrijft

Oorspronkelijk geplaatst door chipie

Zelfs zonder constructief te werken, want dat zie ik U niet doen

is wel een persoonlijke aanval en heeft hoegenaamd niets te maken met onze eis voor de invoering van de 32-urenweek. Maar het valt te mooi samen met het valse cliché dat je wilt verspreiden dat alle LSP'ers lui zijn.
(overigens pech:ik heb op mijn werk net mijn vast contract vast en een uitzonderlijk goede evalutaie van mijn ploegbaas...)

3) de posting waar je naar verwijst is geen persoonlijke aanval. Ik becommentarieer jou stijl van posting.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

1) De F en de K staan op een normaal clavier ver genoeg van elkaar opdat Driewerk geen typefout is...weer een persoonlijke aanval? Ach, ik zal er maar niet van wakker liggen.

2)wat je schrijft

is wel een persoonlijke aanval en heeft hoegenaamd niets te maken met onze eis voor de invoering van de 32-urenweek. Maar het valt te mooi samen met het valse cliché dat je wilt verspreiden dat alle LSP'ers lui zijn.
(overigens pech:ik heb op mijn werk net mijn vast contract vast en een uitzonderlijk goede evalutaie van mijn ploegbaas...)

3) de posting waar je naar verwijst is geen persoonlijke aanval. Ik becommentarieer jou stijl van posting.

Allez, dan is 't goed...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Allez, dan is 't goed...

Afgerond dan

[genehunter]

Wij zonderen ons niet af van onze klasse, de arbeidersklasse, en we zullen blijven de strijd voeren tot onze gehele wereldwijde arbeidersklasse bevrijd is, en het kapitalisme zal zich voor ons achter geen enkele grens veilig mogen voelen.

Kapitalisme de grond ingeboord=> arbeiders bevrijd => geen bazen meer => geen arbeiders meer??? => Wie gaat er dan nog op de LSP stemmen??? Of is de LSP intussen de enige partij? Is er dan nog democratie?

"Onze Klasse"? Op wat slaat dat nu weer? Arbeiders aan de macht? Nu moet je mij dat toch even uitleggen hoor... ik ben niet zo thuis in dat links gedoe.

[tomm]

Ik vond en vind dat het neerslaan van Tienanmen een noodzakelijke beslissing was, dat vond ook Deng Xiao Ping, na Mao de belangrijkste man in de recente Chinese geschiedenis en in binnen- en buitenland geroemd wegens de enorm succesvolle hervormingen die hij doorvoerde en die de meeste Chinezen ten goede kwamen. Deng Xiao Ping heeft het bevel gegeven om een einde te maken aan de opstand, of anders gezegd, contrarevolutie.
Die studenten vertegenwoordigden helemaal niet het Chinese volk van dit immense land en er vielen zoveel doden omdat veel van hen gewapend waren en zich verzetten tegen de ordetroepen. Vandaag de dag zul je nog weinig Chinezen vinden die het neerslaan een slechte zaak vonden, de partij bestuurt het land uitstekend en moest de opstand geslaagd zijn dan was China ongetwijfeld de zelfde weinig succesvolle weg opgegaan van de Sovjet-Unie. Dat herhaalt de Chinese media ook constant, en die boodschap hebben de Chinezen wel begrepen.
Ook in de Sovjet-Unie begonnen de protesten met het zingen van zogenaamd linkse liedjes terwijl de opstanden duidelijk rechts-nationalistisch van aard waren, en ook daar steunden de trotskisten Yeltsin en companie. Ook daar kon de verandering slechts verwezenlijkt worden door steun van binnen de top van de partij. Zonder gorbatchov en shevarnadze bestond de Sovjet-Unie waarschijnlijk nog en hadden de Russen nu een veel hogere levensstandaard, om nog te zwijgen van de Georgiërs en andere. Bovendien zou de wereld minder unipolair zijn en zou de VS nooit zo'n arrogantie aan de dag hebben gelegd als vandaag de dag. Helaas hadden de Sovjets geen leiders als Deng die de noodzaak van hervorming van het systeem inzagen zonder de val van het communisme daarom in de hand te werken of te aanvaarden. De Sovjets hadden enkele incapabele loosers als gorbatchov en Shevarnadze die samen met Yeltsin hun landen ten gronde hebben gericht en geen weerwerk konden bieden tegen kleine groepen die de val van het systeem wensten. Ook had de corruptie binnen het sovjetsysteem al meer schade aangericht dan in China.
Het feit dat de zogenaamde troskisten al sinds het bestaan van die beweging niets anders doen dan ¨linkse systemen bekritiseren en ondermijnen terwijl ze er nooit in geslaagd zijn een alternatief te verwezenlijken, zegt meer over de trotskisten dan over de zogenaamde stalinisten. Natuurlijk zijn sommige van hun kritieken wel terecht, maar hun weinig constructieve houding heeft meer schade aangericht dan wat anders. Het enige land dat de trotskisten wel steunen is Cuba, en dat vind ik nu net een van de minst geslaagde communistische systemen (abominabele regimes die zich op het communisme beroepen als de Khmer Rouge, Noord-Korea of enkele Afrikaanse buiten beschouwing gelaten). In Cuba is de economische vooruitgang, industrialisatie alsook de steiging van de levensstandaard zeer beperkt gebleven, en dat ondanks miljarden Sovjetsteun. Het land heeft ook de allerslechtste aspecten van Sovjetbureaucatie overgenomen en er is weinig enthousiasme bij de bevolking. Natuurlijk doet dat niets af aan de goede kwaliteit van onderwijs en gezondheidszorg en andere verwezenlijkingen, maar alles welbeschouwd zie ik het communisme op Cuba niet overleven. Wel een interessant experiment is nu gaande in Venezuela, waar communisme op democratische en geleidelijke manier wordt doorgevoerd, en waar de gekozen president de meest onmogelijke samenzweringen van de VS en de bourgeoisie heeft overwonnen door eerlijk te zijn en trouw te blijven aan de democratische spelregels.




Om terug te keren naar China, moesten de opstandelingen gewonnen hebben zou China zeker niet het succesland bij uitstek geweest zijn dat het nu is. De grote economische boom die vrijwel elke Chinees ten goede komt kon enkel verwezenlijkt worden door een consequent beleid, een sterke overheidsparticipatie in de economie en een gedisciplineerde maatschappij. Sinds de jaren '40 toen China zowat het armste land ter wereld was met elk jaren miljoenen die stierven aan hongersnoden en westerse landen die het land een oneerlijke handel oplegden heeft China een weg afgelegd die indrukwekkend is, en de Chinese leiders waren niet van plan die weg te verlaten wegens een paar duizend betogers.

Ah ja chipie over mensenrechten gesproken, heb je die reportage gezien over de condities in Guantanamo?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by tomm on 06-06-2005 at 04:01
Reason:
--------------------------------

Ik vond en vind dat het neerslaan van Tienanmen een noodzakelijke beslissing was, dat vond ook Deng Xiao Ping, na Mao de belangrijkste man in de recente Chinese geschiedenis en in binnen- en buitenland geroemd wegens de enorm succesvolle hervormingen die hij doorvoerde en die de meeste Chinezen ten goede kwamen. Deng Xiao Ping heeft het bevel gegeven om een einde te maken aan de opstand, of anders gezegd, contrarevolutie.
Die studenten vertegenwoordigden helemaal niet het Chinese volk van dit immense land en er vielen zoveel doden omdat veel van hen gewapend waren en zich verzetten tegen de ordetroepen. Vandaag de dag zul je nog weinig Chinezen vinden die het neerslaan een slechte zaak vonden, de partij bestuurt het land uitstekend en moest de opstand geslaagd zijn dan was China ongetwijfeld de zelfde weinig succesvolle weg opgegaan van de Sovjet-Unie. Dat herhaalt de Chinese media ook constant, en die boodschap hebben de Chinezen wel begrepen.
Ook in de Sovjet-Unie begonnen de protesten met het zingen van zogenaamd linkse liedjes terwijl de opstanden duidelijk rechts-nationalistisch van aard waren, en ook daar steunden de trotskisten Yeltsin en companie. Ook daar kon de verandering slechts verwezenlijkt worden door steun van binnen de top van de partij. Zonder gorbatchov en shevarnadze bestond de Sovjet-Unie waarschijnlijk nog en hadden de Russen nu een veel hogere levensstandaard, om nog te zwijgen van de Georgiërs en andere. Bovendien zou de wereld minder unipolair zijn en zou de VS nooit zo'n arrogantie aan de dag hebben gelegd als vandaag de dag. Helaas hadden de Sovjets geen leiders als Deng die de noodzaak van hervorming van het systeem inzagen zonder de val van het communisme daarom in de hand te werken of te aanvaarden. De Sovjets hadden enkele incapabele loosers als gorbatchov en Shevarnadze die samen met Yeltsin hun landen ten gronde hebben gericht en geen weerwerk konden bieden tegen kleine groepen die de val van het systeem wensten. Ook had de corruptie binnen het sovjetsysteem al meer schade aangericht dan in China.
Het feit dat de zogenaamde troskisten al sinds het bestaan van die beweging niets anders doen dan ¨linkse systemen bekritiseren en ondermijnen terwijl ze er nooit in geslaagd zijn een alternatief te verwezenlijken, zegt meer over de trotskisten dan over de zogenaamde stalinisten. Natuurlijk zijn sommige van hun kritieken wel terecht, maar hun weinig constructieve houding heeft meer schade aangericht dan wat anders. Het enige land dat de trotskisten wel steunen is Cuba, en dat vind ik nu net een van de minst geslaagde communistische systemen (abominabele regimes die zich op het communisme beroepen als de Khmer Rouge, Noord-Korea of enkele Afrikaanse buiten beschouwing gelaten). In Cuba is de economische vooruitgang, industrialisatie alsook de steiging van de levensstandaard zeer beperkt gebleven, en dat ondanks miljarden Sovjetsteun. Het land heeft ook de allerslechtste aspecten van Sovjetbureaucatie overgenomen en er is weinig enthousiasme bij de bevolking. Natuurlijk doet dat niets af aan de goede kwaliteit van onderwijs en gezondheidszorg en andere verwezenlijkingen, maar alles welbeschouwd zie ik het communisme op Cuba niet overleven. Wel een interessant experiment is nu gaande in Venezuela, waar communisme op democratische en geleidelijke manier wordt doorgevoerd, en waar de gekozen president de meest onmogelijke samenzweringen van de VS en de bourgeoisie heeft overwonnen door eerlijk te zijn en trouw te blijven aan de democratische spelregels.




Om terug te keren naar China, moesten de opstandelingen gewonnen hebben zou China zeker niet het succesland bij uitstek geweest zijn dat het nu is. De grote economische boom die vrijwel elke Chinees ten goede komt kon enkel verwezenlijkt worden door een consequent beleid, een sterke overheidsparticipatie in de economie en een gedisciplineerde maatschappij. Sinds de jaren '40 toen China zowat het armste land ter wereld was met elk jaren miljoenen die stierven aan hongersnoden en westerse landen die het land een oneerlijke handel oplegden heeft China een weg afgelegd die indrukwekkend is, en de Chinese leiders waren niet van plan die weg te verlaten wegens een paar duizend betogers.

Ah ja chipie over mensenrechten gesproken, heb je die reportage gezien over de condities in Guantanamo?[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by tomm on 06-06-2005 at 03:57
Reason:
--------------------------------

Ik vond en vind dat het neerslaan van Tienanmen een noodzakelijke beslissing was, dat vond ook Deng Xiao Ping, na Mao de belangrijkste man in de recente Chinese geschiedenis en in binnen- en buitenland geroemd wegens de enorm succesvolle hervormingen die hij doorvoerde en die de meeste Chinezen ten goede kwamen. Deng Xiao Ping heeft het bevel gegeven om een einde te maken aan de opstand, of anders gezegd, contrarevolutie.
Die studenten vertegenwoordigden helemaal niet het Chinese volk van dit immense land en er vielen zoveel doden omdat veel van hen gewapend waren en zich verzetten tegen de ordetroepen. Vandaag de dag zul je nog weinig Chinezen vinden die het neerslaan een slechte zaak vonden, de partij bestuurt het land uitstekend en moest de opstand geslaagd zijn dan was China ongetwijfeld de zelfde weinig succesvolle weg opgegaan van de Sovjet-Unie. Dat herhaalt de Chinese media ook constant, en die boodschap hebben de Chinezen wel begrepen.
Ook in de Sovjet-Unie begonnen de protesten met het zingen van zogenaamd linkse liedjes terwijl de opstanden duidelijk rechts-nationalistisch van aard waren, en ook daar steunden de trotskisten Yeltsin en companie. Ook daar kon de verandering slechts verwezenlijkt worden door steun van binnen de top van de partij. Zonder gorbatchov en shevarnadze bestond de Sovjet-Unie waarschijnlijk nog en hadden de Russen nu een veel hogere levensstandaard, om nog te zwijgen van de Georgiërs en andere. Bovendien zou de wereld minder unipolair zijn en zou de VS nooit zo'n arrogantie aan de dag hebben gelegd als vandaag de dag. Helaas hadden de Sovjets geen leiders als Deng die de noodzaak van hervorming van het systeem inzagen zonder de val van het communisme daarom in de hand te werken of te aanvaarden. De Sovjets hadden enkele incapabele loosers als gorbatchov en Shevarnadze die samen met Yeltsin hun landen ten gronde hebben gericht en geen weerwerk konden bieden tegen kleine groepen die de val van het systeem wensten. Ook had de corruptie binnen het sovjetsysteem al meer schade aangericht dan in China.
Het feit dat de zogenaamde troskisten al sinds het bestaan van die beweging niets anders doen dan ¨linkse systemen bekritiseren en ondermijnen terwijl ze er nooit in geslaagd zijn een alternatief te verwezenlijken, zegt meer over de trotskisten dan over de zogenaamde stalinisten. Natuurlijk zijn sommige van hun kritieken wel terecht, maar hun weinig constructieve houding heeft meer schade aangericht dan wat anders. Het enige land dat de trotskisten wel steunen is Cuba, en dat vind ik nu net een van de minst geslaagde communistische systemen (abominabele regimes die zich op het communisme beroepen als de Khmer Rouge, Noord-Korea of enkele Afrikaanse buiten beschouwing gelaten). In Cuba is de economische vooruitgang, industrialisatie alsook de steiging van de levensstandaard zeer beperkt gebleven, en dat ondanks miljarden Sovjetsteun. Het land heeft ook de allerslechtste aspecten van Sovjetbureaucatie overgenomen en er is weinig enthousiasme bij de bevolking. Natuurlijk doet dat niets af aan de goede kwaliteit van onderwijs en gezondheidszorg en andere verwezenlijkingen, maar alles welbeschouwd zie ik het communisme op Cuba niet overleven. Wel een interessant experiment is nu gaande in Venezuela, waar communisme op democratische en geleidelijke manier wordt doorgevoerd, en waar de gekozen president de meest onmogelijke samenzweringen van de VS en de bourgeoisie heeft overwonnen door eerlijk te zijn en trouw te blijven aan de democratische spelregels.




Om terug te keren naar China, moesten de opstandelingen gewonnen hebben zou China zeker niet het succesland bij uitstek geweest zijn dat het nu is. De grote economische boom die vrijwel elke Chinees ten goede komt kon enkel verwezenlijkt worden door een consequent beleid, een sterke overheidsparticipatie in de economie en een gedisciplineerde maatschappij. Sinds de jaren '40 toen China zowat het armste land ter wereld was met elk jaren miljoenen die stierven aan hongersnoden en westerse landen die het land een oneerlijke handel oplegden heeft China een weg afgelegd die indrukwekkend is, en de Chinese leiders waren niet van plan die weg te verlaten wegens een paar duizend betogers.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik vond en vind dat het neerslaan van Tienanmen een noodzakelijke beslissing was, dat vond ook Deng Xiao Ping, na Mao de belangrijkste man in de recente Chinese geschiedenis en in binnen- en buitenland geroemd wegens de enorm succesvolle hervormingen die hij doorvoerde en die de meeste Chinezen ten goede kwamen. Deng Xiao Ping heeft het bevel gegeven om een einde te maken aan de opstand, of anders gezegd, contrarevolutie.
Die studenten vertegenwoordigden helemaal niet het Chinese volk van dit immense land en er vielen zoveel doden omdat veel van hen gewapend waren en zich verzetten tegen de ordetroepen. Vandaag de dag zul je nog weinig Chinezen vinden die het neerslaan een slechte zaak vonden, de partij bestuurt het land uitstekend en moest de opstand geslaagd zijn dan was China ongetwijfeld de zelfde weinig succesvolle weg opgegaan van de Sovjet-Unie. Dat herhaalt de Chinese media ook constant, en die boodschap hebben de Chinezen wel begrepen.
Ook in de Sovjet-Unie begonnen de protesten met het zingen van zogenaamd linkse liedjes terwijl de opstanden duidelijk rechts-nationalistisch van aard waren, en ook daar steunden de trotskisten Yeltsin en companie. Ook daar kon de verandering slechts verwezenlijkt worden door steun van binnen de top van de partij. Zonder gorbatchov en shevarnadze bestond de Sovjet-Unie waarschijnlijk nog en hadden de Russen nu een veel hogere levensstandaard, om nog te zwijgen van de Georgiërs en andere. Bovendien zou de wereld minder unipolair zijn en zou de VS nooit zo'n arrogantie aan de dag hebben gelegd als vandaag de dag. Helaas hadden de Sovjets geen leiders als Deng die de noodzaak van hervorming van het systeem inzagen zonder de val van het communisme daarom in de hand te werken of te aanvaarden. De Sovjets hadden enkele incapabele loosers als gorbatchov en Shevarnadze die samen met Yeltsin hun landen ten gronde hebben gericht en geen weerwerk konden bieden tegen kleine groepen die de val van het systeem wensten. Ook had de corruptie binnen het sovjetsysteem al meer schade aangericht dan in China.
Het feit dat de zogenaamde troskisten al sinds het bestaan van die beweging niets anders doen dan ¨linkse systemen bekritiseren en ondermijnen terwijl ze er nooit in geslaagd zijn een alternatief te verwezenlijken, zegt meer over de trotskisten dan over de zogenaamde stalinisten. Natuurlijk zijn sommige van hun kritieken wel terecht, maar hun weinig constructieve houding heeft meer schade aangericht dan wat anders.

Om terug te keren naar China, moesten de opstandelingen gewonnen hebben zou China zeker niet het succesland bij uitstek geweest zijn dat het nu is. De grote economische boom die vrijwel elke Chinees ten goede komt kon enkel verwezenlijkt worden door een consequent beleid, een sterke overheidsparticipatie in de economie en een gedisciplineerde maatschappij. Sinds de jaren '40 toen China zowat het armste land ter wereld was met elk jaren miljoenen die stierven aan hongersnoden en westerse landen die het land een oneerlijke handel oplegden heeft China een weg afgelegd die indrukwekkend is, en de Chinese leiders waren niet van plan die weg te verlaten wegens een paar duizend betogers.[/size]

[/edit]

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

ZWAK!... zeg liever dat u er geens snars van weet, en dan zal iedereen dat aanvaarden.

Het ergste van dat hele verslag dat daar staat is dat de mens die het geschreven heeft het waarschijnlijk zelf geloofd.

Ik kwam aan op Tienamen en daar waren een miljoen chinezen, en die wisten van niets, en ze wouden leren, en ik heb hun toen het echte communisme uitgelegd, en toen werd het een communistische opstand!

Politieke recuperatie van het niveau eerste kleuterklas. Ik weet niet of ik moet lachen met het sprookje, of wenen dat er mensen zijn die in zoiets intuinen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik vond en vind dat het neerslaan van Tienanmen een noodzakelijke beslissing was, dat vond ook Deng Xiao Ping, na Mao de belangrijkste man in de recente Chinese geschiedenis en in binnen- en buitenland geroemd wegens de enorm succesvolle hervormingen die hij doorvoerde en die de meeste Chinezen ten goede kwamen. Deng Xiao Ping heeft het bevel gegeven om een einde te maken aan de opstand, of anders gezegd, contrarevolutie.
Die studenten vertegenwoordigden helemaal niet het Chinese volk van dit immense land en er vielen zoveel doden omdat veel van hen gewapend waren en zich verzetten tegen de ordetroepen. Vandaag de dag zul je nog weinig Chinezen vinden die het neerslaan een slechte zaak vonden, de partij bestuurt het land uitstekend en moest de opstand geslaagd zijn dan was China ongetwijfeld de zelfde weinig succesvolle weg opgegaan van de Sovjet-Unie. Dat herhaalt de Chinese media ook constant, en die boodschap hebben de Chinezen wel begrepen.
Ook in de Sovjet-Unie begonnen de protesten met het zingen van zogenaamd linkse liedjes terwijl de opstanden duidelijk rechts-nationalistisch van aard waren, en ook daar steunden de trotskisten Yeltsin en companie. Ook daar kon de verandering slechts verwezenlijkt worden door steun van binnen de top van de partij. Zonder gorbatchov en shevarnadze bestond de Sovjet-Unie waarschijnlijk nog en hadden de Russen nu een veel hogere levensstandaard, om nog te zwijgen van de Georgiërs en andere. Bovendien zou de wereld minder unipolair zijn en zou de VS nooit zo'n arrogantie aan de dag hebben gelegd als vandaag de dag. Helaas hadden de Sovjets geen leiders als Deng die de noodzaak van hervorming van het systeem inzagen zonder de val van het communisme daarom in de hand te werken of te aanvaarden. De Sovjets hadden enkele incapabele loosers als gorbatchov en Shevarnadze die samen met Yeltsin hun landen ten gronde hebben gericht en geen weerwerk konden bieden tegen kleine groepen die de val van het systeem wensten. Ook had de corruptie binnen het sovjetsysteem al meer schade aangericht dan in China.
Het feit dat de zogenaamde troskisten al sinds het bestaan van die beweging niets anders doen dan ¨linkse systemen bekritiseren en ondermijnen terwijl ze er nooit in geslaagd zijn een alternatief te verwezenlijken, zegt meer over de trotskisten dan over de zogenaamde stalinisten. Natuurlijk zijn sommige van hun kritieken wel terecht, maar hun weinig constructieve houding heeft meer schade aangericht dan wat anders. Het enige land dat de trotskisten wel steunen is Cuba, en dat vind ik nu net een van de minst geslaagde communistische systemen (abominabele regimes die zich op het communisme beroepen als de Khmer Rouge, Noord-Korea of enkele Afrikaanse buiten beschouwing gelaten). In Cuba is de economische vooruitgang, industrialisatie alsook de steiging van de levensstandaard zeer beperkt gebleven, en dat ondanks miljarden Sovjetsteun. Het land heeft ook de allerslechtste aspecten van Sovjetbureaucatie overgenomen en er is weinig enthousiasme bij de bevolking. Natuurlijk doet dat niets af aan de goede kwaliteit van onderwijs en gezondheidszorg en andere verwezenlijkingen, maar alles welbeschouwd zie ik het communisme op Cuba niet overleven. Wel een interessant experiment is nu gaande in Venezuela, waar communisme op democratische en geleidelijke manier wordt doorgevoerd, en waar de gekozen president de meest onmogelijke samenzweringen van de VS en de bourgeoisie heeft overwonnen door eerlijk te zijn en trouw te blijven aan de democratische spelregels.




Om terug te keren naar China, moesten de opstandelingen gewonnen hebben zou China zeker niet het succesland bij uitstek geweest zijn dat het nu is. De grote economische boom die vrijwel elke Chinees ten goede komt kon enkel verwezenlijkt worden door een consequent beleid, een sterke overheidsparticipatie in de economie en een gedisciplineerde maatschappij. Sinds de jaren '40 toen China zowat het armste land ter wereld was met elk jaren miljoenen die stierven aan hongersnoden en westerse landen die het land een oneerlijke handel oplegden heeft China een weg afgelegd die indrukwekkend is, en de Chinese leiders waren niet van plan die weg te verlaten wegens een paar duizend betogers.

Ah ja chipie over mensenrechten gesproken, heb je die reportage gezien over de condities in Guantanamo?

Da's gesproken se kerel, het bloedig onderdrukken van een meute van 1 miljoen betogers was nu eenmaal noodzakelijk voor het grotere goed. Vooral dat bazeke dat ongewapend verdwaasd voor een tank stond moest eraan geloven!

En dan verder in uw tekst nog een beetje afgeven over mensenrechten in andere locaties.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Da's gesproken se kerel, het bloedig onderdrukken van een meute van 1 miljoen betogers was nu eenmaal noodzakelijk voor het grotere goed. Vooral dat bazeke dat ongewapend verdwaasd voor een tank stond moest eraan geloven!

En dan verder in uw tekst nog een beetje afgeven over mensenrechten in andere locaties.

In zulke omstandigheden zijn er altijd onschuldige slachtoffers die zich op het verkeerde moment op de verkeerde plaats bevonden, en misschien kon de opstand ook minder brutaal onderdrukt worden, maar DAT er op een of andere manier een einde gemaakt moest worden aan de illegale bezetting van delen van de hoofdstad staat buiten kijf.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In zulke omstandigheden zijn er altijd onschuldige slachtoffers die zich op het verkeerde moment op de verkeerde plaats bevonden, en misschien kon de opstand ook minder brutaal onderdrukt worden, maar DAT er op een of andere manier een einde gemaakt moest worden aan de illegale bezetting van delen van de hoofdstad staat buiten kijf.

Is dat communistische regime legaal aan de macht gekomen?

[solidarnosc]

Is het liberaal regime "legaal" aan de macht gekomen?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Omdat sinds 1920, het stalinisme in Rusland, en daardoor ook in China de overhand heeft gehaald, waardoor alle stromingen die een alternatief zochten op het imperialisme vrijwel zeker in het stalinistisch kamp terecht kwamen.
Het stalinistisch kamp heeft het dan ook bijna een ganse eeuw uitgehouden.

Is die uitleg goed genoeg?

Overigens is na de val van de muur duidelijk dat de andere linkse bewegingen, na de nederlaag voor d arbeidersklasse een nieuwe opgang kennen, zeker in Zuid-Amerika.

Hoewel jonas al een aantal elementen heeft aangehaald toch enkele aanvullingen: de stalinistische stromingen konden volop van de steun genieten van de USSR, en hadden daardoor een immens voordeel op andere linkse stromingen: Tsang kai Tsjek werd in moskou uitgenodigd tijdens de Chinese revolutie van 1925-1927, de palestijnse terrorist Carlos, enz. Daarnaast intervenieerde de USSR in een aantal revolutionaire situaties, maar steunde daarbij (uiteraard) alleen de bevriende KP's. Denk maar aan de Spaanse Burgeroorlog, waar de PCE wel over de nodige steun vanuit Moskou kon rekenen (ondermeer via de speciale gezant Antonov-Oovsenko) end e POUM of de CNT/FAI niet.

Een tweede factor, die Jonas niet vermeld, is het enorme prestige dat de KP's genoten na WOII. De USSR was mee een van de overwinnaars van Nazi-Duitsland, had er enorme offers voor gebracht. Daarnaast hadden in veel bezette landen de plaatselijke KP's een cruciale rol in het verzet gespeeld, waarbij de communisten zich bereid toonden tot enorme offers. Ook dat gaf het stalinisme in het Westen een enorm prestige, en duwde de andere marxistische stromingen enorm in het defensief[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by driewerf on 06-06-2005 at 15:33
Reason:
--------------------------------

Hoewel jonas al een aantal elementen heeft aangehaald toch enkele aanvullingen: de stalinistische stromingen konden volop van de steun genieten van de USSR, en hadden daardoor een immens voordeel op andere linkse stromingen: Tsang kai Tsjek werd in moskou uitgenodigd tijdens de Chinese revolutie van 1925-1927, de palestijnse terrorist Carlos, enz. Daarnaast intervenieerde de USSR in een aantal revolutionaire situaties, maar steunde daarbij (uiteraard) alleen de bevriende KP's. Denk maar aan de Spaanse Burgeroorlog, waar de PCE wel over de nodige steun vanuit Moskou kon rekenen (ondermeer via de speciale gezant Antonov-Oovsenko) end e POUM of de CNT/FAI niet.

Een tweede factor, die Jonas niet vermeld, is het enorme prestige dat de KP's genoten na WOII. De USSR was mee een van de overwinnaars van Nazi-Duitsland, had er enorme offers voor gebracht. Daarnaast hadden in veel bezette landen de plaatselijke KP's een cruciale rol in het verzet gespeeld, waarbij de communisten zich bereid toonden tot enorme offers. Ook dat gaf het stalinisme in het Westen een enorm prestige, en duwde de andere marxistische stromingen enorm in het defensief[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Hoewel jonas al een aantal elementen heeft aangehaald toch enkele aanvullingen: de stalinistische stromingen konden volop van de steun genieten van de USSR, en hadden daardoor een immens voordeel op andere linkse stromingen: Tsang kai Tsjek werd in moskou uitgenodigd tijdens de Chinese revolutie van 1925-1927, de palestijnse terrorist Carlos, enz. Daarnaast intervenieerde de USSR in een aantal revolutionaire situaties, maar steunde daarbij (uiteraard) alleen de bevriende KP's. Denk maar aan de Spaanse Burgeroorlog, waar de PCE wel over de nodige steun vanuit Moskou kon rekenen (ondermeer via de speciale gezant Antonov-Oovsenko) end e POUM of de CNT/FAI niet.

Een tweede factor, die Jonas niet vermeld, is het enorme prestige dat de KP's genoten na WOII. De USSR was mee een va[/size]

[/edit]

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In zulke omstandigheden zijn er altijd onschuldige slachtoffers die zich op het verkeerde moment op de verkeerde plaats bevonden, en misschien kon de opstand ook minder brutaal onderdrukt worden, maar DAT er op een of andere manier een einde gemaakt moest worden aan de illegale bezetting van delen van de hoofdstad staat buiten kijf.

Mensen met tanks te lijf gaan vind ik niet echt catalogeren onder het uiteendrijven van een betoging.

Nog minder wil ik u horen klagen over de mensenrechten elders als u dat optreden wel ok vindt.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by TomB on 06-06-2005 at 16:30
Reason:
--------------------------------

Mensen met tanks te lijf gaan vind ik niet echt catalogeren onder het uiteendrijven van een betoging.

Nog minder wil ik u horen klagen over de mensenrechten elders als u dat optreden wel ok vindt.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Mensen met tanks te lijf gaan vind ik niet echt catalogeren onder het uiteendrijven van een betoging.[/size]

[/edit]

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

sommige aanhangers van... LSP.
Citeer eens één enkele aanhanger vand e LSP die het nerslaan van tien an me, goedkeurde. Citeer ook maar één énkele tekst uit gans onze internationale waarin dat wordt goedgekeurd. Je maakt alles wat links is zwart, op een lage leugenachtige woijzre. Niet in staat om ook maar een feit aan te halen baseer je je op vage insinuaties, flauwe woordspelingen (niet pikzwart maar bloedrood) of desnoods aan feiten voorbijgaan. Mister copy paste.


en we zijn zo 'dik bevriend' met het huidige regime in China dat we een deel van onze webruimte eraan schenken zeker:
http://www.chinaworker.org/cgi-bin/index.cgi

Wie vergelijkt ook weer mensen met een rechts gedachtengoed, met een dictatortje uit de jaren 30 en 40 ? ...

Maar 't is ulle vergeven hoor, ...

Jullie keuren misschien wel die toestanden niet goed, maar uiteindelijk is het het rode wat telt, hé, het is dezelfde redenring die jullie op nazisme en facisme toepassen, alle rechtsen zijn zwarten en zijn dus nazi's...

Wij zeggen alle linksen , zijn rooi, en dus communisten, ... (wel ja daar komt het ongeveer op neer. )

Wat kan de meesten het verschil tussen een stalinist, trotskist, leninist, LSP er of socialist schelen, uiteindelijk zijn het allemaal rooi hé, ...

[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Herr Flick on 06-06-2005 at 16:38
Reason:
--------------------------------

Wie vergelijkt ook weer mensen met een rechts gedachtengoed, met een dictatortje uit de jaren 30 en 40 ? ...

Maar 't is ulle vergeven hoor, ...

Jullie keuren misschien wel die toestanden niet goed, maar uiteindelijk is het het rode wat telt, hé, het is dezelfde redenring die jullie op nazisme en facisme toepassen, alle rechtsen zijn zwarten en zijn dus nazi's...

Wij zeggen alle linksen , zijn rooi, en dus communisten, ... (wel ja daar komt het ongeveer op neer. )

Wat kan de meesten het verschil tussen een stalinist, trotskist, leninist, LSP er of socialist schelen, uiteindelijk zijn het allemaal rooi hé, ...

[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Wie vergelijkt ook weer mensen met een rechts gedachtengoed, met een dictatortje uit de jaren 30 en 40 ? ...

Maar 't is ulle vergeven hoor, ...

Jullie keuren misschien wel die toestanden goed, maar uiteindelijk is het het rode wat telt, hé, het is dezelfde redenring die jullie op nazisme en facisme toepassen, alle rechtsen zijn zwarten en zijn dus nazi's...

Wij zeggen alle linksen , zijn rooi, en dus communisten, ... (wel ja daar komt het ongeveer op neer. )

Wat kan de meesten het verschil tussen een stalinist, trotskist, leninist, LSP er of socialist schelen, uiteindelijk zijn het allemaal rooi hé, ...

[/size]

[/edit]

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

los van alle onzin die je schrijft: vormt dit volgens jou soms geen persoonlijke aanval? Hoe kan jij de persoonlijke situatie van Jonas, of vaan eender welke LSP-er beoordelen. Vooroordelen, verdachtmakingen, vage insinuaties en mist spuien, dat is het enige dat jij kan. maar geen enkel standpunt innemen en het met argumenten verdedigen.

hoe irronisch het ook mag zijn, het feit dat u hier uw ding kan doen, zowel technolgisch gezien, als wettelijk gezien hebt u volledig en enkel en alleen aan het kapitalisme te danken...


Ik vind het altijd heel leuk om te zien hoe die herverdelers profiteren van het kapitalisme , en de systemen en de voordelen die het met zich meebrengt, ... Internet is er daar eentje van, maar ook de trein om zich naar allerhande buitenlandse betogingen te verplaatsen, massa media enz...

Ik denk dan wat als ze hun grootste vijand ooit uitgeschakeld krijgen, ...

een totaal verval van hun infrastructuur, hun vrije meningsuiting... enz...

De ideologie is in de grond natuurlijk heel mooi en nobel, maar laten we ze toch maar diep onder de grond houden ...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Inderdaad, die werkduurvermindering is trouwens de oplossing bij uitstek voor de oplossing van de structurele werkloosheid. Wij hebben dan eens een maatregel om de werklozen weg te krijgen en dan is het voor meneer weer niet.
Ik vraag mij trouwens af waarom je er nu weer vrije meningsuiting bij sleept. Hebben wij je ooit zwijgverbod opgelegd, (ondanks je meestal zinloze postings)?




Ik vind anders wel dat hij overschot van gelijk had. Driewerf heeft jou, by the way, niet gebanned. Je hoeft hém dus alleszinds niets te verwijten.

Werkduurvermindering, ... jaja, 't is te zien dat u nog student bent...

Nekeer ge werkt, en de filosofie van nen baas en uw eigen job eerst zult leren kennen en ziet hoeveel ge overhoud, zult ge uw communistische ideaalen heel rap overboord gooien.

[Snoesje]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Kapitalisme de grond ingeboord=> arbeiders bevrijd => geen bazen meer => geen arbeiders meer??? => Wie gaat er dan nog op de LSP stemmen??? Of is de LSP intussen de enige partij? Is er dan nog democratie?

"Onze Klasse"? Op wat slaat dat nu weer? Arbeiders aan de macht? Nu moet je mij dat toch even uitleggen hoor... ik ben niet zo thuis in dat links gedoe.

Dat "arbeiders-verheffen"-argument van het socialisme is zo vals als een biljet van 13 euro....
Dat het het socialisme niet om de macht van de arbeiders ging, maar slechts concurreerde met de machten die zij omverwierpen, mag blijken uit het feit dat communistische-socialistische regimes na de machtsovernames zonder één uitzondering onmiddelijk elites vormden, die zich net zo weinig aantrekken van de arbeiders als welke politieke elites dan ook.

Van de Communistische partij in Rusland tot en met onze rozerode soosjalistiese Regenten van de PvdA in Nederland.
Socialisme impliceert centralisme > centralisme impliceert elitarisme > elitarisme impliceert een onderdrukte meerderheid van "inferieuren" > punt uit.
Dat is niet alleen theorie.
Zo is de praktijk van het socialisme.

Hoe prettig die arbeiders dat vonden, mag weer blijken uit het feit dat iedere communistische heilstaat een grensbewaking met mitailleursposten nodig had, om hun "dolgelukkige" arbeiders binnen te houden.

In Europa worden nu de overblijfselen van het socialisme langzaamaan gesloopt.
Niet in de laatste plaats door hun eigen bedilzucht, en hun neiging om miljoenen individuen door hun centralistische gehaktmolens te willen draaien.
De redenen waarom de Nederlanders de EU-Grondwet afstemden, mag daar een teken aan de wand van zijn.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Snoesje on 06-06-2005 at 16:55
Reason:
--------------------------------

Dat "arbeiders-verheffen"-argument van het socialisme is zo vals als een biljet van 13 euro....
Dat het het socialisme niet om de macht van de arbeiders ging, maar slechts concurreerde met de machten die zij omverwierpen, mag blijken uit het feit dat communistische-socialistische regimes na de machtsovernames zonder één uitzondering onmiddelijk elites vormden, die zich net zo weinig aantrekken van de arbeiders als welke politieke elites dan ook.

Van de Communistische partij in Rusland tot en met onze rozerode soosjalistiese Regenten van de PvdA in Nederland.
Socialisme impliceert centralisme > centralisme impliceert elitarisme > elitarisme impliceert een onderdrukte meerderheid van "inferieuren" > punt uit.
Dat is niet alleen theorie.
Zo is de praktijk van het socialisme.

Hoe prettig die arbeiders dat vonden, mag weer blijken uit het feit dat iedere communistische heilstaat een grensbewaking met mitailleursposten nodig had, om hun "dolgelukkige" arbeiders binnen te houden.

In Europa worden nu de overblijfselen van het socialisme langzaamaan gesloopt.
Niet in de laatste plaats door hun eigen bedilzucht, en hun neiging om miljoenen individuen door hun centralistische gehaktmolens te willen draaien.
De redenen waarom de Nederlanders de EU-Grondwet afstemden, mag daar een teken aan de wand van zijn.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Snoesje on 06-06-2005 at 16:54
Reason:
--------------------------------

Dat "arbeiders-verheffen"-argument van het socialisme is zo vals als een biljet van 13 euro....
Dat het het socialisme niet om de macht van de arbeiders ging, maar slechts om concurreerde met de machten die zij omverwierpen, mag blijken uit het feit dat communistische-socialistische regimes na de machtsovernames zonder één uitzondering onmiddelijk elites vormden, die zich net zo weinig aantrekken van de arbeiders als welke politieke elites dan ook.

Van de Communistische partij in Rusland tot en met onze rozerode soosjalistiese Regenten van de PvdA in Nederland.
Socialisme impliceert centralisme > centralisme impliceert elitarisme > elitarisme impliceert een onderdrukte meerderheid van "inferieuren" > punt uit.
Dat is niet alleen theorie.
Zo is de praktijk van het socialisme.

Hoe prettig die arbeiders dat vonden, mag weer blijken uit het feit dat iedere communistische heilstaat een grensbewaking met mitailleursposten nodig had, om hun "dolgelukkige" arbeiders binnen te houden.

In Europa worden nu de overblijfselen van het socialisme langzaamaan gesloopt.
Niet in de laatste plaats door hun eigen bedilzucht, en hun neiging om miljoenen individuen door hun centralistische gehaktmolens te willen draaien.
De redenen waarom de Nederlanders de EU-Grondwet afstemden, mag daar een teken aan de wand van zijn.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Snoesje on 06-06-2005 at 16:51
Reason:
--------------------------------

Dat "arbeiders-verheffen"-argument van het socialisme is zo vals als een biljet van 13 euro....
Dat het het socialisme niet om de macht van de arbeiders ging, maar slechts om concurreerde met de machten die zij omverwierpen, mag blijken uit het feit dat communistische-socialistische regimes na de machtsovernames zonder één uitzondering onmiddelijk elites vormden, die zich net zo weinig aantrekken van de arbeiders als welke politieke elites dan ook.

Van de Communistische partij in Rusland tot en met onze rozerode soosjalistiese Regenten van de PvdA in Nederland.
Socialisme impliceert centralisme > centralisme impliceert elitarisme > elitarisme impliceert een onderdrukte meerderheid van "inferieuren" > punt uit.
Dat is niet alleen theorie.
Zo is de praktijk van het socialisme.

Hoe prettig die arbeiders dat vonden, mag weer blijken uit het feit dat iedere communistische heilstaat een grensbewaking met mitailleursposten nodig had, om hun "dolgelukkige" arbeiders binnen te houden.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Dat "arbeiders-verhheffen"-argument van het socialisme is zo vals als een biljet van 13 euro....
Dat het het socialisme niet om de macht van de arbeiders ging, maar slechts om concurreerde met de machten die zij omverwierpen, mag blijken uit het feit dat communistische-socialistische regimes na de machtsovernames zonder één uitzondering onmiddelijk elites vormden, die zich net zo weinig aantrekken van de arbeiders als welke politieke elites dan ook.

Van de Communistische partij in Rusland tot en met onze rozerode soosjalistiese Regenten van de PvdA in Nederland.
Socialisme impliceert centralisme > centralisme impliceert elitarisme > elitarisme impliceert een onderdrukte meerderheid van "inferieuren" > punt uit.
Dat is niet alleen theorie.
Zo is de praktijk van het socialisme.

Hoe prettig die arbeiders dat vonden, mag weer blijken uit het feit dat iedere communistische heilstaat een grensbewaking met mitailleursposten nodig had, om hun "dolgelukkige" arbeiders binnen te houden.[/size]

[/edit]

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In zulke omstandigheden zijn er altijd onschuldige slachtoffers die zich op het verkeerde moment op de verkeerde plaats bevonden, en misschien kon de opstand ook minder brutaal onderdrukt worden, maar DAT er op een of andere manier een einde gemaakt moest worden aan de illegale bezetting van delen van de hoofdstad staat buiten kijf.

We zullen dat zeggen tegen uw vrienden in Guantanamo, ...


Ge moet consequent leren zijn, ...